Возможно, Обама знает правду об 11 сентября
Автор: Андрей Фурсов в пн, 23/08/2010 - 15:00.![Возможно, Обама знает правду об 11 сентября []](/files/afursov_b_1_0_0_0_6.jpg)
В центре Нью-Йорка на митинге сошлись сторонники и противники строительства мечети на месте терактов 11 сентября.
Вопрос о строительстве мечети на месте теракта 11 сентября неоднозначен. Если исходить из того, что это сделали исламисты, здесь могут быть 2 позиции. Первая позиция: мы разделяем исламистов и ислам и этим актом подчеркиваем, что к мусульманам мы не имеем никаких претензий, зато имеем претензии к террористам-фундаменталистам. Тогда нужно строить мечеть. Вторая позиция: независимо от способов разделения ислама и исламизма, строительство мечети оскорбит память погибших, поскольку теракт связан с исламом.
Мне же обе эти позиции кажутся несостоятельными. Никто не доказал, что взрывы устроили исламисты-фундаменталисты. За последние 10 лет появилось огромное количество свидетельств, подтверждающих точку зрения тех, кто уже в первые дни после взрыва заговорил о том, что это была провокация спецслужб – американских или американских совместно с кем-то еще.
Если исходить из того, что это была провокация спецслужб, то вопрос о строительстве мечети отпадает. Как знать, может быть, Обама знает правду, знает, что к теракту исламисты не имеют отношения или что их использовали как слепых агентов, пешек в чужой игре, подбросив «улики». Как мы знаем, на месте падения башен нашли Коран и паспорта. Эта ситуация напоминает фрагмент фильма «Берегись автомобиля», когда Деточкин говорил: «Пиво только что привезли, а воблу только что поймали».
Так что очень может быть, что решение Обамы строить мечеть связано с тем, что он знает: исламисты отношения к теракту 11 сентября не имеют.
witeman
#1, 23/08/2010 - 15:36Решение Обамы - очередная глупость логики "общечеловеков". Вне зависимости от того, кто действительно разрушил башни, теперь каждый исламский радикал будет гордо заявлять: - смотрите, и так будет со всеми символами "неверных" - все они будут нами уничтожены, а на их месте, волей Аллаха, воздвигнутся мечети. И потом, это сейчас можно умиляться, предполагая как мирные мусульмане будут молиться за души погибших в башнях. А кто поручится, что через несколько лет общину этой мечети не возглавят радикалы, и не сделают из неё символ сопротивления неверным?
[ответить]
16122005
#2, 23/08/2010 - 18:31Обама, находясь в не самой простой ситуации, находит, судя по всему, оптимальный выход. Не надо забывать, что США - не Европа; с самого момента основания Штаты были не христианским, а секулярным государством, о чем прямо заявляли "отцы-основатели". Так что для Обамы это повод набрать вистов как стороны исламского мира, так и со стороны приверженцев "возврата к корням". Обама не Буш, которому "Бог повелел напасть на Ирак".
[ответить]
Прохожий
#3, 23/08/2010 - 20:57Извините, а вы не подскажете насчет "секулярных США", якобы учрежденных отцами-основателями? Можно какую нибудь цитатку? Например Конституцию или Декларацию Независимости? :)
[ответить]
16122005
#4, 24/08/2010 - 11:31«Art. 11. As the Government of the United States of America is not, in any sense, founded on the Christian religion,—as it has in itself no character of enmity against the laws, religion, or tranquility, of Mussulmen,—and as the said States never entered into any war or act of hostility against any Mahometan nation, it is declared by the parties that no pretext arising from religious opinions shall ever produce an interruption of the harmony existing between the two countries.» (The Treaty of Tripoli, 1797)
[ответить]
витёк
#5, 24/08/2010 - 12:40перевод через Промт: "Искусство. 11. Поскольку правительство Соединенных Штатов Америки не, ни в каком смысле, основанном на христианской религии —" \\\ если серьёзно, то странная какая-то страна получается: на долларе пишут "в Бога мы веруем", там же - как утверждают злые языки - масонские символы, а у генералов на погонах пентаграммы в чистом виде: 5-конечная звезда двумя лучами вверх. бесовская страна, одним словом. ни в каком смысле не основанная на христианской религии.
[ответить]
Прохожий
#6, 24/08/2010 - 12:50Договор с берберийскими пиратами значит. :) Я таки нашел даже больше - первую поправку "Конгресс не должен издавать ни одного закона, относящегося к установлению какой-либо религии или запрещающего свободное исповедание оной либо ограничивающего свободу слова или печати, либо право народа мирно собираться и обращаться к Правительству с петициями об удовлетворении жалоб. (Ратифицирована 15 декабря 1791 г.)". Только вот не надо путать религиозную свободу и секулярность. И даже пресловутая религиозная свобода в общем не беспредельна - чему примером военная кампания против мормонов в ХIX веке.
[ответить]
witeman
#7, 24/08/2010 - 12:55Очень слабое "доказательство". Никакого отношения ни к Декларации о независимости, ни к отцам-основателям, ни к основам, на которых построены были США. "Соглашение, относительно Триполи" - это что такое?
Очень слабое "доказательство". Никакого отношения ни к Декларации о независимости, ни к отцам-основателям, ни к основам, на которых построены были США. "Соглашение, относительно Триполи" - это что такое? Не конституция и не Билль о правах. Международное соглашение, как я понимаю. Констатация факта, что основы христианской религии не носят изначально враждебного характера по отношению к законам, религии и традициям мусульман. И, поскольку, штаты до сих пор (до 1797 года) не вступали в войны с исламскими государствами, то и впредь не усматриваются причины для враждебности. Нормальный такой договор о дружбе (или декларация о намерениях). Никакого открещивания от христианских основ. Более того, первое предложение прямо указывает на то, что правительство США руководствуется "any sense, founded on the Christian religion", т.е. смыслами, основанными на христианской религии.
[ответить]
Прохожий
#8, 24/08/2010 - 12:59На самом деле там написано - "не руководствуется".
[ответить]
witeman
#9, 24/08/2010 - 13:25Предложение сложно построенное, но я понимаю его иначе. Поскольку идёт ссылка на то, что любой смысл, основанный на христианской религии сам по себе не имеет враждебного характера к мусульманству, то косвенно признаётся, что правительство США руководствуется именно смыслами, основанными на христианстве. Иначе зачем их упоминать?;)
[ответить]
Прохожий
#10, 24/08/2010 - 13:30Смысл упоминания в том, что американское правительство деколарирует, что не имеет претензий и конфликтов с исламскими пиратами на религиозной основе. Чувствую, что за невозможностью защищать свое мореходство в Средиземноморье общее содержание договора для США достаточно позорное - "не бейте дяденьки".
[ответить]
16122005
#11, 24/08/2010 - 13:41Они им (пиратам) даже дань одно время платили. А что вы хотите, английский флот-то их защищать после отделения перестал, а своего пока еще не было тогда.
[ответить]
16122005
#12, 24/08/2010 - 13:36Как зачем упоминать - чтобы подчеркнуть для берберских пиратов-мусульман: нам пох, какой вы веры и как мы должны были бы относиться к вам, если бы основывали свои действия на христианской вере, потому как мы их на ней не основываем.
[ответить]
witeman
#13, 24/08/2010 - 14:15Ладно, хоть я и трактую это по другому (в смысле, ссылки на то, что христианская вера, к коей мы принадлежим, не предписывает нам плохо относиться к мусульманам), но давайте помнить, что это международный договор. И любой договор СССР с кап. страной не означал, что мы отказывались от коммунистической идеологии, как основания государства. Да, двусторонние отношения мы строили на договорных началах, а не на коммунистических принципах.;)
[ответить]
16122005
#14, 25/08/2010 - 09:24"Поскольку Правительство СССР ни в каком смысле не руководствуется коммунистической идеологией ..." :)
[ответить]
witeman
#15, 25/08/2010 - 10:51Прошу тогда точный перевод Декларации. На мой взгляд, она переводится по другому.
[ответить]
16122005
#16, 25/08/2010 - 11:48Перевод текста Декларации - см http://www.istorik.ru/library/documents/declaration_of_independence/text.htm, только он тут не при чем, я на него и не ссылался. Цитату из договора в Триполи я изначально хотел запостить на русском, взяв ее из книги Докинза; потом, побоявшись, что Докинза обвинят в мошенничестве (вдруг он ее не из оригинала брал, а из чьего-то труда, в свою очередь) или переводчика в неточном переводе, я нашел ее на английском на сайте английской википедии. У меня английский не блестящий, хоть я и в международной компании работаю и вынужден на этом варварском наречии общаться, но, думаю, Докинз как носитель языка всяко лучше нас с Вами его знает :)
[ответить]
witeman
#17, 25/08/2010 - 12:55Неточно выразился, я именно перевод договора в Триполи и просил. Дайте, хотя бы, из Докинза.
[ответить]
16122005
#18, 25/08/2010 - 13:09Сейчас внизу попытаюсь запостить весь фрагмент (он довольно большой).
[ответить]
витёк
#19, 24/08/2010 - 13:00is not, in any sense, founded on the Christian religion
[ответить]
16122005
#20, 24/08/2010 - 13:30Всем сразу отвечаю, не только Вам:
Правительство (причем правильнее тут будет термин "Управление", поскольку имеется в виду не группа людей, а процесс управления государством) ни в каком смысле не основано (не основывает своих действий) на христианской религии. Собственно, о чем я и говорил. Такие вот парадоксы: современная Англия, глава которой одновременно является главой государственной церкви - секулярное общество, а современные Штаты, основанные как сугубо светское государство, - самая христианская западная страна.
Кстати, можно еще цитат из частной переписки "отцов-основателей" поискать - там масса интересного про религию вообще и христианство в частности.
[ответить]
Прохожий
#21, 24/08/2010 - 13:33США никогда не были секулярным обществом, ни минуты. Вы путаете религиозную свободу и секулярность. Насчет цитат из отцов-основателей с упоминанием Бога или Творца это можно быстро поискать. :) Думаю их будет в разы поболее. :)
[ответить]
16122005
#22, 24/08/2010 - 13:39Да я ж не говорил что Штаты были секулярным обществом, я говорил что они были основаны как секулярное (светское, где церковь отделена от государства) государство!
[ответить]
Прохожий
#23, 24/08/2010 - 13:45Вообще то секуляризм как видел его основатель Холиоук являлся "жизненной философией, требующей от людей решать личные и общественные проблемы на основе опыта и научного знания, а не религиозных учений". Отцы-основатели так себя вели? Нет, не так. Даже Джефферсон и тот не был деистом. Хотя Вашингтона Д.С. построенного в лучших традициях масонства многие вопросы отпадают, в кого-то они точно верили.
[ответить]
16122005
#24, 24/08/2010 - 16:52Вы мне зубы не заговаривайте :) Речь не о том, как вели себя отцы-основатели, а о том, какое государство они основали, а они основали государство светское, оно же секулярное.
Кстати, я полностью согласен, что секулярность и религиозная свобода разные вещи: например, в СССР религиозной свободы не было, а в современной Турции (тоже секулярное государство), как я слышал, чуть ли не правительственными указами утверждаются детали мусульманских обрядов. Т.е., это двусторонняя штука: в секулярном государстве как граждане могут не иметь религиозных свобод, так и церковь может быть несвободна от прямого вмешательства государства. Больше того, согласен, что и в самих США реализация религиозных свобод, так скажем, под сомнением – одно время мормонов гнобили, сейчас вот атеистов притесняют :)
[ответить]
witeman
#25, 24/08/2010 - 17:05Придерживаюсь мнения, что наблюдаемая ситуация есть не результат субъективной задумки отцов-основателей, а неизбежное следствие объективных свойств религии, исповедовавшейся ими, и продолжающей оставаться фундаментом идеологии США.
[ответить]
Прохожий
#26, 25/08/2010 - 18:12Я вам зубы не заговариваю. :) Я вам из трудов основателя тенденции термин привожу. Ну да ладно, дело в не этом по большому счету. :)
[ответить]
Алексей ©
#27, 25/08/2010 - 21:51Государство, которое они основали во многом существовало в воображении отцов-основателей. Религия отделена от государства, но не от граждан государства - это разные вещи. Обаму гнобят за то, что он не достаточно-хороший христианин (что это такое в американском пономании сказать трудно), хотя он был как-то замечен в церкви и называет себя христианином. 20% вообще считают его мусульманином. И это очень плохо для американского политика. Ты молжешь лицемерить сколько угодно, но попробуй только назвать вещи своими именами - будет плохо.
[ответить]
witeman
#28, 24/08/2010 - 14:35Тут ещё проблема в том, что понимать под церковью. США были основаны англичанами - пуританами, в основном. Т.е. это такое направление английского протестантства, которое враждебно официальному государственному английскому пресвитерианству. Светскость и секулярность - разные вещи. Просто идеологией пуританства было невмешательство государства в его дела, т.е. оно (как церковь) и не хотело административной власти в государстве, но это никак не означало, что оно не претендует на власть духовную. В конце концов, с чего бы вдруг на долларе писать "In god we trust"? Одним словом, американская "секулярность" была требованием не государства, а, скорее, церкви, которая, в силу своей размытой организационной структуры не могла сама административно контролировать государство.
Тут ещё проблема в том, что понимать под церковью. США были основаны англичанами - пуританами, в основном. Т.е. это такое направление английского протестантства, которое враждебно официальному государственному английскому пресвитерианству. Светскость и секулярность - разные вещи. Просто идеологией пуританства было невмешательство государства в его дела, т.е. оно (как церковь) и не хотело административной власти в государстве, но это никак не означало, что оно не претендует на власть духовную. В конце концов, с чего бы вдруг на долларе писать "In god we trust"? Одним словом, американская "секулярность" была требованием не государства, а, скорее, церкви, которая, в силу своей размытой организационной структуры не могла сама административно контролировать государство.
В том и заключается разгадка Вашего парадокса, почему секулярные США до сих пор остаются самым христианским государством западного мира.
[ответить]
16122005
#29, 24/08/2010 - 15:57Это только в русском языке светскость и секулярность разные вещи, мы это дело любим - притащить в русский язык иностранное слово и наделить его отдельным смыслом, отличным от отечественного термина-аналога. На самом же деле secular state = светское государство. Если без метафизики :)
[ответить]
witeman
#30, 24/08/2010 - 16:22Не значит ли это, что на самом деле secular state не тождественно ни "светскости", ни "секулярности"?;) Т.е. мы не можем осознать их ситуацию, фактически не можем найти ей аналога в собственной истории и практике, а потому не можем правильно её трактовать.
И это особенности не языка, а культуры. И тут без метафизики никуда.:(
[ответить]
16122005
#31, 24/08/2010 - 19:16В определенной степени Вы безусловно правы - чужая душа потемки. Больше того, не факт, что среди миллионов прочитавших одну и ту же книгу людей (например, Библию) есть хотя бы два человека, понимающих ее совершенно одинаково.
[ответить]
витёк
#32, 24/08/2010 - 13:23эти бесопоклонники не только "Курск" потопили. в 63-м они бомбили нашу лодку в Тихом океане. по пятну соляры посчитали, что уничтожили и отстали. лодка еле-еле дошла до Владивостока.
[ответить]
витёк
#33, 23/08/2010 - 16:48"Как знать, может быть, Обама знает правду" весь мир знает, а Обама не знает.
[ответить]
Ксеня
#34, 23/08/2010 - 17:29Слаб человек. Абама, как не крути, Ибрагимович.
[ответить]
Гость как гость
#35, 23/08/2010 - 20:27Как, и этот тоже?!!!!
[ответить]
Ксеня
#36, 24/08/2010 - 17:53Оф коз. Папу Ибрагимом нарекли. Помнится, приверженцы "религии мира" торжествовали, когда Абаму выбрали. Я думала, из-за темнокожести. А вот из-за вероисповедания папы. Насчет самого господина Абамы не скажу, не знаю. Может, атеист, может, вуду втайне уважает. Ну, а может, и вовсе протестант.
[ответить]
krasev
#37, 30/08/2010 - 04:00Батрак Абрама - галахический еврей. Мать его чистокровная еврейка. Обама, Берлускони, Саркози, Меркель, Медведев - все они евреи.
[ответить]
krasev
#38, 30/08/2010 - 04:00Батрак Абрама - галахический еврей. Мать его чистокровная еврейка. Обама, Берлускони, Саркози, Меркель, Медведев - все они евреи.
[ответить]
Ночной Гость
#39, 30/08/2010 - 04:49Медведев-то родился в Ставропольском крае, откуда и Ваш покорный слуга. В селе корни хорошо прослеживаются. Народ здесь набожный, даже во времена советской власти исправно молился, церковь посещал. Да и Медведев христианин. Причем, крещен во младенчестве. В дальнейшем его ленинградская жизнь обычна. Ничего особенного. Но насчет матери, кроме того, что фамилия у нее самая "невинная" не знаем. Наверно, пришлая, не из терских. Но ведь у евреев национальность определяется по матери?
[ответить]
krasev
#40, 30/08/2010 - 06:22Настоящее имя "Медведева Дмитрия Анатольевича" - Менахем (Давид) Ааронович Мендель, еврей. По паспорту - русский. Отец, Мендель Аарон Абрамович - еврей. По паспорту - Анатолий Афанасьевич Медведев - русский. Интересно, как зовут сотрудника МВД, выдавшего еврею, Менделю Аарону Абрамовичу, паспорт с русской фамилией, именем и, самое невероятное, - с русским отчеством - Афанасьевич, зачислив отца Аарона Менделя, деда Давида Менделя, Абрама Менделя, в русские? Кто снабжает евреев паспортами с подложными данными? Мать, Циля Вениаминовна, еврейка. По паспорту - тоже еврейка, но уже - Юлия Вениаминовна, т.е. воспринимается со слуха как нееврейка - мошенничество. Жена - еврейка, в девичестве носила еврейскую фамилию Линник.
Настоящее имя "Медведева Дмитрия Анатольевича" - Менахем (Давид) Ааронович Мендель, еврей. По паспорту - русский. Отец, Мендель Аарон Абрамович - еврей. По паспорту - Анатолий Афанасьевич Медведев - русский. Интересно, как зовут сотрудника МВД, выдавшего еврею, Менделю Аарону Абрамовичу, паспорт с русской фамилией, именем и, самое невероятное, - с русским отчеством - Афанасьевич, зачислив отца Аарона Менделя, деда Давида Менделя, Абрама Менделя, в русские? Кто снабжает евреев паспортами с подложными данными? Мать, Циля Вениаминовна, еврейка. По паспорту - тоже еврейка, но уже - Юлия Вениаминовна, т.е. воспринимается со слуха как нееврейка - мошенничество. Жена - еврейка, в девичестве носила еврейскую фамилию Линник.
Информация взята отсюда: http://kbn.forum24.ru/?1-0-0-00000001-000-0-0-1279002805
[ответить]
Пятигорчанка
#41, 30/08/2010 - 07:47ешкин кот! ! !
[ответить]
Ночной Гость
#42, 30/08/2010 - 08:08Вот вопрос вопросов? Кто снабжает ааронов фальсифицированными свидетельствами о рождении? Кто? Впрочем, можно докопаться... Люди-то рядом, селяне, все про всех знают... Может кто ответить на простой вопрос - кто у нас в Кремле русский?
[ответить]
Миша
#43, 23/08/2010 - 18:01Ну почему все пишут и говорят, что мечеть будет построена НА МЕСТЕ терактов? Не на месте, а РЯДОМ. По-моему это весьма важная разница. Место теракта это там, где стояли башни. А строить собираются в двух кварталах, на месте старого дома. Сами посмотрите на карте - адрес мечети 45 Park Place.
[ответить]
Гость с Урала
#44, 23/08/2010 - 18:23Да какая разница РЯДОМ или НА МЕСТЕ? Нью - Йорк не Эмираты. Или я один не знаю, а это факт?
[ответить]
один чел
#45, 23/08/2010 - 20:00Там есть и мечети и христианские храмы и синагоги и чего только нет
[ответить]
один чел
#46, 23/08/2010 - 19:58Да не на месте терактов, а по соседству
[ответить]
16122005
#47, 25/08/2010 - 13:10Религиозные убеждения "отцов-основателей" сильно интересуют современных американских пропагандистов правого толка, пытающихся протолкнуть свою версию истории.
Религиозные убеждения "отцов-основателей" сильно интересуют современных американских пропагандистов правого толка, пытающихся протолкнуть свою версию истории. Но, вопреки их взглядам, тот факт, что Соединенные Штаты не были основаны как христианская нация, был записан в условия составленного во время президентства Джорджа Вашингтона, в 1797 году, договора с Триполи, подписанного Джоном Адамсом: Поскольку правительство Соединенных Штатов Америки ни в каком смысле не основано на базе христианской религии, — и поскольку оно не имеет никакой враждебности по отношению к законам, религии или общественному спокойствию мусульман — и поскольку указанные выше (Соединенные) Штаты никогда не участвовали в войне или во враждебных актах против какой-либо магометанской нации, ниже участниками договора заявляется, что никакой повод, проистекающий из (различных) религиозных воззрений, не вызовет когда-либо перерыва в гармонии, существующей между двумя странами. Начало этой цитаты вызвало бы бурный протест нынешней вашингтонской верхушки. Однако Эд Бакнер убедительно доказал, что в свое время оно не вызвало возмущения20 ни среди членов правительства, ни среди населения. Давно уже отмечена странность того, что основанные как светское государство Соединенные Штаты в настоящее время являются самой религиозной страной христианского мира, в то время как Великобритания с устоявшейся, возглавляемой конституционным монархом церковью — одна из наименее религиозных. Меня постоянно спрашивают, почему это так, но я не знаю. Возможно, Англия просто устала от религии после нескольких столетий ужасных религиозных распрей, в течение которых протестанты и католики попеременно брали верх и истребляли оппонентов. Другим объяснением может оказаться то, что Америка — это нация иммигрантов. Как полагает мой коллега, европейские переселенцы, покинув стабильность и уют родного очага, тянулись на чужой земле к церкви как к суррогатной семье. Возможно, эту идею стоит исследовать подробнее. Не вызывает сомнения, что для многих американцев принадлежность к местной церкви является важным элементом отождествления, действительно напоминающим родственные связи. Согласно другой гипотезе, религиозность американцев проистекает, как это ни странно, из антиклерикализма конституции. Именно потому, что в юридическом отношении Америка является светским государством, религия превратилась в своего рода частное предпринимательство. Конкурирующие церкви стараются переманить друг у друга паству — вместе с толстыми кошельками; при этом в ход пускается весь арсенал агрессивных рыночных уловок. Приемы рекламы стирального порошка помогают рекламировать и бога; в результате налицо почти маниакальная религиозность среди слабообразованных классов. В Англии же, наоборот, под сенью прочно укоренившейся церкви религия превратилась в почти полностью утратившее религиозные признаки времяпрепровождение в приятной компании — не более того. Эту английскую традицию замечательно выразил в газетной статье ("Гардиан") Джайлс Фрейзер, англиканский священник, попутно — преподаватель философии в Оксфорде. Подзаголовок статьи звучал так: "Англиканская церковь изъяла бога из религии, но в более энергичном подходе к вопросам веры кроется опасность": Было время, когда сельский священник составлял непременную, яркую принадлежность английской сцены. Вежливый, чудаковатый любитель чая с мягкими манерами, в начищенных ботинках, он представлял собой религиозный тип, в присутствии которого атеисты не чувствовали себя неловко. Он не впадал в экзальтацию, не прижимал собеседника к стене, допытываясь, уверен ли тот в своем спасении, а уж тем более не обрушивал с кафедры громы на головы иноверцев и не закладывал на дорогах мины во славу всевышнего*. (И опять мелькает тень героя-авиатора из стихотворения Бет-джемена "Наш падре", процитированного в i главе.) Далее Фрейзер пишет, что "по сути дела, добрый деревенский священник послужил огромным массам англичан прививкой от христианства". В конце статьи автор с сожалением говорит о недавно возникшей в англиканской церкви тенденции вновь серьезно заниматься религиозными вопросами и в последней фразе предупреждает: "Меня беспокоит, как бы мы не выпустили джинна английского религиозного фанатизма из сосуда установившихся воззрений, в котором он дремал в течение последних столетий". Буйство джинна религиозного фанатизма в современной Америке ужаснуло бы "отцов-основателей". Верно или нет парадоксальное утверждение, осуждающее светский характер составленной ими конституции, но сами они почти наверняка были антиклерикалами, убежденными в необходимости разделения религии и политики, и этого достаточно, чтобы записать их в сторонники, например, тех, кто протестует против вывешивания Десяти заповедей в правительственных общественных зданиях. Но хочется разобраться как следует: не продвинулись ли хотя бы некоторые из "основателей" далее деизма. Может, они были агностиками или даже настоящими атеистами? Нижеследующее утверждение Джефферсона неотличимо от того, что мы нынче называем агностицизмом: Разговор о нематериальном существовании — это разговор ни о чем. Говорить, что человеческая душа, ангелы, бог — нематериальны, то же самое, что признавать, что они — ничто, что нет ни бога, ни ангелов, ни души. Я не могу мыслить по-другому... не погрязая в бездне беспочвенных мечтаний и фантазий. Меня достаточно устраивает и занимает реальность, чтобы мучиться и беспокоиться по поводу вещей, которые, может, и существуют, но о существовании которых у меня нет сведений. Кристофер Хитченс в биографической книге "Томас Джефферсон — творец Америки" высказывает предположение, что Джефферсон, вероятно, был атеистом даже в то время, когда быть атеистом было гораздо труднее: Что касается того, был ли он атеистом, думаю, лучше не торопиться с выводами хотя бы потому, что в силу своего общественного положения ему приходилось проявлять осмотрительность. Но еще в 1787 году в письме к племяннику Питеру Карру он утверждал, что в поисках истины человеку не должно бояться последствий. "Если Вы придете к выводу, что Бога нет, то побуждением к добродетели будут для Вас сопряженные с добродетельными поступками радость и удовольствие, а также любовь людей, которой они Вам ответят". И очень трогательно звучит следующий совет Джефферсона из другого письма Питеру Карру: Стряхните с себя все страхи и угодливые предрассудки, перед которыми по-рабски пресмыкаются слабые умы. Пусть руководит Вами разум, поверяйте ему каждый факт, каждую мысль. Не бойтесь поставить под сомнение само существование Бога, ибо если Он есть, то ему более придется по душе свет разума, нежели слепой страх. Такие замечания Джефферсона, как "христианство — самая извращенная система из всех, с которыми сталкивалось человечество", могут звучать из уст как деиста, так и атеиста. То же самое можно сказать и о непререкаемом антиклерикализме Джеймса Мэдисона: "Мы имели возможность пристально рассматривать юридические институты христианства в течение пятнадцати веков. И каковы их плоды? Повсюду, почти без исключения, служители церкви высокомерны и праздны, паства — невежественна и раболепна; и те и другие полны предрассудков, ханжества и ненависти к инакомыслящим". Аналогично высказывались Бенджамин Франклин ("Маяки полезнее церквей") и Джон Адамc ("Как хорошо было бы в мире без религии"). Адамc в особенности прославился замечательными тирадами против христианства: "Насколько я понимаю христианство, оно было и остается откровением. Но почему в результате смешения мириадов басен, мифов и легенд с иудейскими и христианскими откровениями возникла самая кровавая из когда-либо существовавших религий?" И в другом письме, на этот раз Джефферсону, автор едва не с содроганием упоминает самый трагичный в истории пример надругания над страданиями — крест. Только представьте, сколько мучений причинил этот инструмент! Кем бы ни были Джефферсон и его коллеги — теистами, деистами, агностиками или атеистами, — они оставались убежденными антиклерикалами, твердо верящими, что религиозные убеждения президента или отсутствие таковых — это личное дело президента. Вне зависимости от собственных верований все "отцы-основатели" пришли бы в ужас, прочитав ответ Джорджа Буша-старшего, данный в интервью журналисту Роберту Шерману, когда тот спросил, признает ли он равные гражданские права и патриотизм тех из американцев, кто является атеистом: "Нет, я не считаю, что атеистов нужно считать гражданами, также их нельзя считать и патриотами. Наша нация объединена Богом"22. Полагаясь на верность цитирования Шермана (к сожалению, он не записывал это интервью на диктофон, а в других газетах оно не было опубликовано), попытайтесь заменить "атеисты" в заявлении президента на "иудеи", "мусульмане" или "чернокожие". Становится очевидным уровень дискриминации и предубеждений, которым подвергаются в наше время американские атеисты. Напечатанная в газете "Нью-Йорк тайме" статья Натали Энгьер "Исповедь одинокого атеиста" — грустный и трогательный рассказ о чувстве разобщенности, которое испытывают атеисты в современной Америке23. Однако это обманчивое одиночество, и его усердно усугубляют предубеждения. В Америке гораздо больше атеистов, чем кажется на первый взгляд. Как я уже говорил в предисловии, количество атеистов далеко превосходит количество религиозных евреев, и тем не менее известно, что еврейское лобби в Вашингтоне исключительно влиятельно. Представьте тогда, чего могли бы добиться при соответствующей организации атеисты!'
[ответить]
witeman
#48, 25/08/2010 - 14:19Хорошо, с переводом согласен, убедили. Хотя, замечу, на мой взгляд смешно было говорить мусульманам, тем более 2 века назад, что правительство христианской страны ни в коей мере не основано на базе христианской религии. Не поймут-с. Подумают, что или с ними говорит сумасшедший, или ловкий обманщик. Впрочем, арабов хитростью не удивишь.
Хорошо, с переводом согласен, убедили. Хотя, замечу, на мой взгляд смешно было говорить мусульманам, тем более 2 века назад, что правительство христианской страны ни в коей мере не основано на базе христианской религии. Не поймут-с. Подумают, что или с ними говорит сумасшедший, или ловкий обманщик. Впрочем, арабов хитростью не удивишь.
Ну хорошо, возвращаясь к изначальному вопросу. Можно, конечно, и так рассуждать, что коль США не были основаны как теократическая монархия, и не были частью наднациональной теократической конфедерации, типа Священной римской империи, то по сути, это, конечно, было секулярное государство, несмотря на то, что осознание и формулирование этого принципа пришло позднее. В США "не было средневековья", и они исторически не принадлежали к средневековому "христианскому миру", который уже давно распался, к моменту образования США.
Конечно, протестантство не религия, а лишь рациональная религиозная философия, основанная на той же рационалистической логике, что и ислам, и их фактическое уравнивание в правах - лишь дело времени. Ну так негры тоже до недавнего времени не помышляли о президентстве.
А прикольно представить себе ситуацию, когда США объявят себя частью исламского мира.:))) Или это не смешно. Аллах его знает. Тактически оптимальное решение далеко не всегда является оптимальным в стратегическом плане. А боюсь, что со стратегией у Обамы не намного лучше, чем было у Горбачева.
[ответить]
Алексей ©
#49, 25/08/2010 - 21:39Это из старины Докинза? Вот вам факт: когда в 1778 году (не помн точно) Британия запретила экспорт Библии :о) в Америку, Конгресс (!) принял закон о закупке Библии в Голландии и других странах. Стратегический товар был, а вы говотрите секулярное.
[ответить]
16122005
#50, 26/08/2010 - 10:00Алексей, если бы у Вас были проблемы с возможностью приобрести Библию - я бы Вам тоже ее импорт организовал, хоть я и не отец-основатель :)
[ответить]