Россия, Грузия и православная цивилизация

Версия для печатиОтправить по email Вставить в блог
 
Copy to clipboard
Close

Вторая часть стенограммы заседания Русского Клуба 14.08.2008. Участвуют: Дмитрий Володихин, Константин Крылов, Аркадий Малер, Михаил Ремизов, Александр Рудаков, Павел Святенков, Юрий Сошин, Владимир Тор, Егор Холмогоров. Коммюнике - Развить русскую победу; Часть первая стенограммы.

Малер:

Я хочу сказать, почему не готово было экспертное сообщество. На мой взгляд, причины две. Во-первых, это связано с тем, что с момента избрания Дмитрия Медведева и всех известных нам политических и неполитических побед, плюс наступления какого-то вроде бы невероятного затишья, ну и плюс лето, - представить себе, что вот неожиданно сейчас и здесь может быть развернута страшная совершенно война, естественно, далеко не все вообще были к этому психологически готовы.

Вторая причина напрямую связана с тем, что мы обсуждали ранее. Точнее, не мы, а Дмитрий и Михаил. Это тот факт, что, по крайней мере, до сегодняшнего дня, так же как очень трудно представить себе, что украинцы могут быть нашими врагами, что нужно постоянно быть готовыми к войне с Украиной, трудно представить себе, что грузины - это какие-то враги России и русских, и что вот не сегодня - завтра развернется война именно с Грузией и грузинами, надо будет их воспринимать в качестве врагов, конечно, довольно сложно.

Данное обстоятельство связано - к моему приятному удивлению, это здесь уже обсуждалось - с проблемой православного фактора. И грузины, и украинцы являются частью православной цивилизации. У меня нет никаких иллюзий в отношении того, что существует некое единство православной цивилизации. Но простите, у меня нет таких иллюзий и по поводу любой из цивилизаций. Можно вспомнить чудовищные конфликты внутри исламской цивилизации. Я думаю, вы не будете спорить, если я скажу, что Китай, Япония и Корея принадлежат к одной цивилизации, но отношения Китая и Японии очень непростые, Корея вообще разделена на две части, и эти две части, к сожалению, друг друга ненавидят. Также можно вспомнить католическую цивилизацию, где отношения внутренние были всегда очень тяжелыми.

Но в чем правда Егора? В том, что в каждой из них должно наличествовать некое стержневое начало, которое, собственно, и является исторической и политической осью этой цивилизации. И на сегодняшний день Россия действительно является такой осью, ни одно другое православное государство претендовать на это не может.

А кто, в конце концов, кроме России? Это единственная православная страна, обладающая ядерной бомбой и одиннадцатью часовыми поясами.

Крылов:

При всем том, что я мог бы долго очень справедливо язвить по поводу того, как сейчас выглядит православный мир и его единство, я хотел бы напомнить одну интересную вещь. Давайте не переоценивать православность всех государств. Если среди всех истинно католических стран наблюдалось реальное единство в важных вопросах, например, допустим, католические страны сыграли огромную роль в становлении польского национального движения, то есть имела место быть некоторая межкультурная кооперация, то среди православных стран ничего подобного не наблюдается. Хочу сказать пару слов в защиту православия. Не нужно думать, что это связано с тем, что православие столь неплотно цементирующая религия. Не нужно переоценивать уровень православности всех этих стран. На самом деле, например, саакашвилиевская Грузия, безусловно, может быть названа православной страной в весьма малой мере. Флаг у них, конечно, красивый...

Рудаков:

Это шестерка треф...

Крылов:

Но веруют они, конечно же, в Евросоюз. На самом деле, конечно же, сейчас не существует никакой единой православной цивилизации, хотя бы потому, что абсолютно все государства, от Румынии до Грузии, в свое время входили в коммунистический блок. Православность Румынии, как вы понимаете, реально близка к нулю. Традиция была реально прервана. Так вот, в этом отношении все православные цивилизации нужно делить на те семьдесят лет, которые были в коммунистическом лагере.

Малер:

 

Так вот, понимая, что это единство православной цивилизации, к сожалению, не наблюдается, и понимая, что для обеспечения этого единства необходимо иметь центр, и в этом смысле, кстати говоря... Я первый выступал за то, чтобы Московский патриархат стал Вселенским, это чудовищно обстебывалось первые два месяца, а сейчас об этом не намекает и не говорит разве что ленивый. Это объективное требование, а не частные интересы каких-то отдельно взятых людей. Так вот, я считаю, что мы должны работать на то, чтобы Московский патриархат стал Вселенским. Мы должны работать на то, чтобы православие стало если не государственной религией, то хотя бы вошло в систему конкордатов с государством. И я сам не ожидал, как интенсивно на этом пути будут развиваться события.

Теперь что касается конкретно Грузии и помогающей ей Украины. Грузия и Украина - это две раковые опухоли, это страшные болевые пятна на теле всей православной цивилизации. И эти пятна связаны с тем, что границы и Украины, и Грузии являются искусственными, случайными, украденными, что это глубоко несостоявшиеся государства. И когда мы говорим об их правлославности, речь идет просто о том, что там очень развито бытовое, семейно-сельское православие, это правда. Оно такое обрядовое, то православие, которым восхищался Параджанов в своих фильмах.

А в Грузии и на Украине мы видим низовое архаично развитое православие, которым государственная власть пользуется как ресурсом по мере надобности, абсолютно не веря в него как во что-то большее, чем лишь политический ресурс. Есть пример с Украиной, печальный, чудовищный, где Ющенко, который вообще не является христианином, человек, который на Пасху причащается в четырех храмах разных конфессий, и я уверен, что когда у него будут проблемы с крымскими татарами, он будет задабривать их и ходить в мечеть в связи с этим...

Крылов:

Его не пустят. Он должен будет продемонстрировать обрезание.

Володихин:

Он и продемонстрирует...

Малер:

Так вот, Ющенко и Саакашвили, будучи, на самом деле, позднесоветскими глупыми людьми, считают, что христианство - это проект Запада, и делая свои страны псевдохристианскими, псевдоправославными, они интегрируются тем самым на Запад. Действительно, они верят не в Бога, они верят в Евросоюз.

То же самое мы видим в случае Саакашвили. Я знаю, что очень достойный Патриарх Грузинский Илия II ненавидит эту фигуру, она ему совершенно не нужна. Но грузинская церковь, как церковь в любом национальном государстве, находится под очень серьезным прессингом со стороны государства. Поэтому они вынуждены периодически произносить какие-то слова и делать жесты, которые подтверждают их лояльность этому государству.

В этом плане у меня никаких иллюзий в отношении идеологического или там политического православия Саакашвили или Ющенко совершенно нет. Но тот факт, что действительно он пожертвовал православным народом, я думаю, это проблема даже не наша, это проблема самого народа и его исторического развития. В связи с этим я хочу, чтобы эту тему уже закрыть и перейти к темам о секулярном, я считаю, что очень существенным историческим результатом всей этой грузинской кампании (которую, как мы все прекрасно понимаем, начали совсем не мы, нам она была изначально не очень нужна, но Саакашвили нас на это спровоцировал) - это, конечно, будет очень серьезный пересмотр нашего отношения к грузинскому фактору.

Я пришел к абсолютному убеждению, что в общем и до сих пор все прибывали в неком мифе о высококультурной высокоцивилизованной грузинской интеллигенции, которая, на самом деле, в большинстве своем, не совсем грузинская, родилась и живет в Москве и пользовалась всеми благами имперских ресурсов. У меня возникает ощущение, что, наверное, была какая-то очень существенная ошибка, некое существенное нарушение в отношениях Москвы... Петербурга XIX-го века и Грузии, потому что, на самом деле, мы имеем дело с очередным маленьким кавказским народом, который просто во время по тем или иным причинам успел внушить мысль о том, что он может быть на этой территории главным может покровительствовать другим малым народам. Хотя на самом деле, на месте грузинского народа мог бы легко оказаться тот же осетинский народ и тот же самый абхазский народ.

Володихин:

Нет грузинского народа. Есть сваны, мегрелы, кахетинцы, имеретинцы и так далее...

Холмогоров:

Такой эффект с непропорциональным усилением грузин был достигнут благодаря тому, что в Грузии на момент ее присоединения к России была мощная, развитая, амбициозная аристократия.

Малер:

Второй существенный момент, я написал об этом сегодня на «Русский обозреватель», связан с тем, что грузинская кампания, которую пока мы еще переживаем как бы находясь внутри, имеет очень серьезное историософское значение. Наша антироссийская пропаганда постоянно сравнивает грузинскую кампанию с чеченской, упрекая нас в двойных стандартах и так далее и так далее. Но то, что мы видим в реальности, конечно, по содержанию никакой связи с чеченской кампанией не имеет. Однако есть очень существенная связь по форме. Если чеченская кампания, замечу, начатая самим Борисом Николаевичем Ельциным в 1994-м году, была направлена на то, чтобы сохранить наше государство в тех границах, в которых оно есть (а Ельцин вполне мог этого и не делать, на самом деле, и тогда он поссорился с огромной частью либералов). Эта линия была завершена Владимиром Путиным.

Наше столь откровенное вторжение за пределы государственных границ существующей Российской Федерации говорит о том, что мы перешли с пути интенсивного развития на путь экстенсивного развития, и нам небезразлично, что происходит за пределами нашей страны.

Холмогоров:

Это очень важно, поскольку наша элита очень настойчиво ныла, что нас за пределами РФ ничего не интересует. Причем каждая неудача типа «оранжевой» революции служила тому, что об этом говорилось еще громче, еще более авторитетным экспертным тоном. И вдруг в одночасье эта линия оказалась сломлена.

Малер:

Это во многом еще связано с дипломатическими играми. Когда Лавров с утра на Первом заявляет, что мы боремся за территориальную целостность Грузии и не хотим ее распада, но извините, мы не скрываем, что наши войска сейчас стоят в Поти и Синаки - ну просто потому, что вынуждены там стоять - совершенно понятно, о чем идет речь. Либо у нас нет никакого интереса, либо наша армия... То есть мы-то все понимаем, но - моральный фактор.

Простите, это просто вообще отказ от прежней политики, во всяком случае - политики 90-х. Так что два главных вывода - это, во-первых, изменение отношения к Грузии и грузинскому фактору; второй вывод - это переход от интенсивного к экстенсивному развитию. И последнее. Я, может быть, скажу абсолютно непопулярную вещь, я, конечно, прекрасно понимаю, что Саакашвили действовал, ощущая абсолютное кураторство со стороны Вашингтона, и что, собственно говоря, Вашингтон сейчас крайне не доволен тем, что произошло, но, на мой взгляд, именно степень реакции Вашингтона на события, произошедшие в Грузии, говорит о том, что, очень возможно, здесь было больше его собственной истерики, чем продуманного американского плана.

Потому что да, Америка хотела, конечно, пустить Грузию на Север, но в данном случае, на момент августа 2008 года, вряд ли это было нужно кому-то, ну, может, кроме каких-нибудь сторонников МакКейна, которые хотели поднять - и, кстати, сделали это, потому что рейтинг МакКейна и Обамы сравнялся (ну это как бы их проблемы) - но никакой большей помощи, чем передача какого-то оружия и каких-то гуманитарных дивидендов сами по себе грузины на сегодняшний день не имеют. И в этом смысле, я думаю, на сегодняшний день главный фактор был именно со стороны Саакашвили. Это просто была ну вот его личная истерика.

И мы должны быть - я совершенно не специалист в вопросах вооруженных сил - мы должны быть на все 100 лет вперед готовы к тому, что все войны, которые будет вести Россия, как и все великие державы, это будут войны периферийные, это будут войны локальные, потому что никакой войны большей никто себе позволить не может. Ядерной войны не будет, а если она будет, то мы просто не будем уже ее обсуждать, после того как она состоится. А соответственно, меня немножко поражает, что, насколько мне известно, наша армия до сих пор устроена по принципу советской оборонительной армии.

Холмогоров:

Советская армия была совершенно необоронительной.

Малер:

Во всяком случае, провозглашала себя оборонительной. Мне кажется, что мы вот очень часто критикуем американскую армию, какая она там развращенная и так далее, и вот они там со своими биотулетами летают в Ирак, но на самом деле нам надо очень сильно задуматься. Потому что все войны, которые нам предстоят, это войны на периферии, это локальные конфликты, где мы должны уметь во время придти и за считанное количество часов все сделать. Наверное, для этого нужно повышать степень профессионализма армии, для этого действительно нужно перестать там воровать, и, наверное, нужно чему-то поучиться у американцев.

Володихин:

Я поправлю насчет грузинского народа. Все же нельзя называть население Грузии грузинским народом. Под контроль элиты Картли, Кахетии искусственно поставлена огромная территория, та же самая Мегрелия, Абхазия, Осетия, Аджария и так далее - поэтому давайте говорить, что существует конгломерат этносов, о котором пытаются говорить как о грузинском народе - совершенно неверно. И признавать территориальную целостность Грузии надо на уровне четырех областей: Картли, Кахетии, Имеретии и Гурии.

Рудаков:

По поводу темы, заданной Егором. Во-первых, что произошло? Я, честно говоря, не вполне разделяю оптимизм всех собравшихся. И в чем я бы не согласился бы с Аркадием. Я считаю, что этот конфликт, безусловно, является продолжением Второй Чеченской войны. Это такая же война Путина, как и Вторая Чеченская, и она преследует те же самые цели - сохранение государственного единства Российской Федерации. Как Вторая Чеченская война ставила своей целью предотвратить распад России, точно так же действия нашей армии сейчас ставили целью своей, прежде всего, предотвратить распад России.

Конечно, предположение о том, что это была инициатива Саакашвили, мне кажется малоубедительным. Потому что Саакашвили человек крайне управляемый, и когда ему говорили «Фас!», он открывал пасть и начинал грызть. Когда ему говорили «Стоп!», он отправлял в отставку Курашвили, хотя это сопряжено с огромными политическими рисками для него, и на некоторое время становился белым и пушистым. И по-русски он отлично говорил в первые три месяца его власти, когда он приезжал в Москву договариваться о сдаче Абашидзе, он даже Фиделя Кастро поминал, если помните.

Так вот, икона этой войны - это та же самая икона, что и в Чечне. Икона обороны, это опять же икона некой идеологии русского изоляционизма, поскольку последствия этой войны, в случае сдачи Цхинвала, могли бы быть вполне реальные. Потому что счет там шел реально на часы, и это подтвердило российское военное командование. Что если бы реально Рокский тоннель был захвачен, а это могло бы произойти, если бы не целый ряд факторов, которые все-таки надо отнести за счет не вполне удовлетворительной работы инструкторов Цахала и вот этой вот американской частной военной компании.

Если бы был занят Рокский тоннель, то мы столкнулись бы с огромными проблемами. Я вообще не очень представляю себе, как бы мы их решили. Все было просчитано достаточно грамотно, и опасность тому политическому режиму, который сейчас в России управляет, опасность политической стабильности в стране и опасность всему тому, что было накоплено в последние десять лет, была очень серьезна. Нас реально могли за несколько часов отбросить в 1999 год. И тот факт, что это не получилось, возможно, будет связан с переходом ко второму вопросу - вопросу о силах, которые находятся за рамками нашего понимания, за рамками философии Наполеона, задававшего вопрос «Сколько у папы римского батальонов?».

Все произошедшее вызывает у меня достаточно большой скепсис, потому что непризнание Южной Осетии после независимости Косова, на самом деле, если не подорвало нашу репутацию на Кавказе сейчас, потому что эти ошибки каким-то образом смягчены этим нашим российским блицкригом, явно они дадут о себе знать потом. На сайте Первого Осетинского радио я уже видел отзыв Николая Злобина из Вашингтона из восьми пунктов, где седьмым было признание независимости Косова, на которое Россия обязательно должна пойти, а первые три пункта - это была критика руководства за непризнание Южной Осетии и Абхазии, за ненадлежащее информирование...

Проблема заключается в том, что те выводы, о которых говорили Аркадий Малер, Дмитрий Володихин, Егор Холмогоров - они мне представляются преждевременными именно в силу отсутствия у нас достаточного идеологического осмысления того, что мы называем политическим православием. Потому что нет другой идеологии для воссоздания империи, причем империи не в традиционном смысле, который в это слово вкладывался в XIX-XX веке, а в современном, в том, в котором мы называем империей Америку, в том смысле, в котором мы называем «красной империей» Китай. С этим у нас сейчас большие проблемы.

Тем не менее, есть некоторые основания для оптимизма. Они связаны с тем, что в современной России тема политического православия перестала быть маргинальной - во многом как бы стараниями лиц, присутствующих здесь. И это внушает достаточно большие надежды. Православная цивилизация, на мой взгляд, как некое целостное явление существует - другое дело, что, опять же, как здесь подчеркивалось, она лишена общепризнанного иерархического центра.

Существует если не тотальная консолидация всех православных стран, то, по крайней мере, некие оси. Поясню, о чем бы я хотел сказать. Мы говорим «исламский мир», «исламская цивилизация». Однако есть интересы, скажем, Саудовской Аравии, есть интересы Ирака. Есть страны, которые ориентируются на Соединенные Штаты, есть страны, которые конфликтуют с ними. Мы говорим о том, что если в одной части исламского мира происходит конфликт, будь это Кашмир или Синьцзян, то в другой части исламского мира, будь это даже Нигерия, есть люди, которые принимают это близко к сердцу, для которых эта тема актуальна, и которые готовы в той или иной степени участвовать в этом конфликте. Говоря о других цивилизациях, нигде, кроме православного мира, мы подобия этому явлению не найдем.

В православном мире такое явление есть. Вспомним о Сербии: арест Караджича стал темой, которая актуальна для России, обсуждается здесь. Здесь люди озабочены этим. С другой стороны, тема Сербии - она, опять же, связует между собой другие страны православной ойкумены. Вы, наверное, помните события в Косовской Митровице в марте этого года, когда активисты из суда косовской Митровицы заняли это здание. И что произошло? Произошло следующее. Сначала выбивать сербов из здания суда бросили румын, которые отказались это делать и, подняв три пальцы в крестном знамении в знак солидарности с сербами, ушли оттуда. После чего туда бросили украинцев, которые, как известно, сражались доблестно и один из них даже пал смертью храбрых, пополнив ряды представителей Украинского государства, погибших за непонятно что в Ираке. Отсюда я все-таки делаю вывод, что некие сетевые связи меж православными существуют. Если румыны солидарны с сербами в Косово и если мы солидарны с сербами, мы обсуждаем арест Караджича - значить, эти связи есть.

Другое дело, что они не структурированы. Другое дело, что они не проработаны на концептуальном уровне, как это было в исламском мире. И это действительно связано с тем, что значительная часть православных стран освободилась от коммунизма сравнительно недавно. Когда в исламском мире Сейид Кутб писал «Битву ислама против капитализма», у нас были совершенно другие задачи - закрытие свечных заводов, закрытие церквей, сокращение штата священнослужителей. То есть в этом плане исламский мир просто обогнал нас лет этак на 30 вперед. Но это вовсе не значит, что это отставание может быть фатальным. В конце концов, технологическое отставание от Запада Россия преодолела при Петре I. Я думаю, что отставание концептуальное и идеологическое от исламской ойкумены она тоже может преодолеть.

Что касается Грузии и Украины как православных стран. Некоторые факты по поводу Саакашвили мы уже говорили. Это человек, который ввел в Грузии мусульманские праздники в качестве государственных. Причем это было в этом году, несмотря на то, что количество мусульман в Грузии сокращается, что в Аджарии происходит христианизация (там только 30 % мусульман теперь), тем не менее, все мусульманские праздники были введены в качестве государственных им в этом году. Это говорит о том, что понимание идентичности этого господина чисто секулярно, и стоит вспомнить историю о защите им свидетелей Иеговы и вытаскивании священника из храма под возмущенные возгласы прихожан.

В случае с Саакашвили мы имеем дело с человеком, который культурно-религиозной идентичности грузинского народа все-таки изменяет. Этот факт позволяет говорить о некоторых результатах этой кампании, которые не могут быть отнесены к чисто военным. Потому что с военной точки зрения, ну Запад пытается говорить, что мы совершили какой-то головокружительный, ужасный, реваншистский прорыв. На самом деле, это некая работа, которая должна была быть сделана. Если бы она не была сделана, это был бы позор. Сделана нормально. Вопрос не в этом.

Вопрос в том, что эпизод с Саакашвили, убегающим от некого виртуального самолета - это позор Саакашвили, после которого он не может быть по определению авторитетом на Кавказе. Он вел себя не как мужчина.

Крылов:

Он вел себя как грузин.

Рудаков:

Для нас, конечно, такой Саакашвили теперь лучше, чем Саакашвили, который мог быть убит или ранен в ходе этой войны. Вся страна будет подсознательно ассоциировать ту линию, которую Саакашвили вел, с тем позорным инцидентом. То, что это произошло, это некий элемент такой провиденциальной непредусмотренности, случайности. Элемент провиденциальной расплаты Саакашвили за то, что он, собственно, делал.

Это то, что я отношу к некой мистике противостояния цивилизаций. К некой каре, которая постигает тех, кто отрекается от своей религиозной идентичности.

Продолжение следует.

Ваша оценка: Ничего Рейтинг: 5 (1 голос)
Loading...

Понравилось? — Поддержите нас!

50 руб, 100 руб - любая, даже самая незначительная сумма, поможет нам продолжать работу и развивать проект. Не стесняйтесь жертвовать мало — мы будем признательны за любой трансфер))))
  • Яндекс Деньги: 410011479359141
  • WebMoney: R212708041842, Z279486862642
  • Карта Сбербанка: 4272 2200 1164 5382

Как еще можно помочь сайту

Отчеты о поступающих средствах

Здоровые мужики, а занимаются глупостями .... Стыд и срам!!! Господа, вы на свою Россию посмотрите - вокруг одна пьянь да срань. Лучше займитесь своей страной и своими проблемами.

[ответить]

Глупость глупых жирных мужиков, бывших комсомольцев.

[ответить]

idite golf igrayte

[ответить]

вот идиоты

[ответить]

хуй вам в .........

[ответить]

вот статия полная чуш, глупости и ето хоть кто-то может поверить.

[ответить]

Нет и ещё долго не будет межправославного единства разных народов мира. В силу чего? В силу того, что самая большая православная страна "С ядерным оружием" до сей поры не разобралась в вопросе "Что для меня Православие?". Как только она определится в полный плюс, так и народы к нам потянутся. Тогда можно будет обсуждать наболевшее и тогда станет возможным единство всех православных народов (на время).

[ответить]

Помочь проекту

Redtram

Loading...

Наша кнопка

Русский обозреватель
Скопировать код
Loading...