Почему я за сербов

Версия для печати Вставить в блог
 
Copy to clipboard
Close

Отношения России с балканскими славянами всегда были достаточно сложными, и зачастую все стороны допускали ошибки или даже сознательно поступали против интересов друг друга, но все-таки речь идет о политике самостоятельных народов, а не вассалов друг друга — в таких вещах постоянное единодушие невозможно.

Недавно на сайте «Српска.ру» была опубликована статья сербского автора Михайло Меденицы «Я русофил и горжусь этим», посвященная сложным перипетиям внутреннего сербского дискурса вокруг отношения к России и русским.

Не секрет, что не только в Сербии, но и в России есть люди, которые, даже считая себя «националистами», очень отрицательно относятся к русским и сербам соответственно: в первом случае следуют обвинения в том, что «русские ничего не сделали для Сербии», во втором идут претензии в том, что «сербы — это захребетники, всегда пытавшиеся за счет России обделать свои делишки».

Михайло Меденица в своей статье заявляет о себе как о стойком стороннике русского народа в Сербии и старается отстоять свою позицию от обвинений противников России, причем не просто «любящем» нас и нашу страну, а имеющем рациональные основы своего отношения. Но как временами горько читать его тезисы, ведь они смотрятся больше как утверждения о том, что я «русофил», несмотря на то, что русские «сделали нам плохо тогда-то и там-то». Но раз наши сербские друзья решились на такой «манифест» о наших отношениях, то мне кажется, что пришла пора дать им свой русский ответ.

Я за сербов — несмотря на то, что долгие годы Сербия выступала против русской политики на Балканах и шла в кильватере враждебной Российской империи Австро-Венгрии в течение длительного времени в ХIХ веке.

Я за сербов — несмотря на то, что именно сербы и Сербия создали на Балканах т.н. называемую «македонскую» нацию и сделали все возможное, чтобы не дать Болгарии присоединить к себе эти территории. Мало того, в том числе и сербская бескомпромиссная позиция по Македонии привела ко Второй балканской войне, а потом к участию Болгарии на стороне германцев в Первой мировой войне — в итоге же спорная территория ныне является «независимым» государством с невероятным общепризнанным названием и тихо поглощается албанцами (не нужно думать, что я выступаю в этом вопросе на стороне болгар — и они нам, да и мы им сделали достаточно зла, — но справедливость требует признать то, что здесь есть большая доля их правды).

Я за сербов — несмотря на то, что тайные операции, в которых был замешан сербский Генеральный штаб, привели к выстрелу в Сараево и началу Первой мировой войны.

Я за сербов — несмотря на то, что после окончания Первой мировой войны сербы имели возможность  и силы либо оказать помощь России в ее борьбе с большевиками, либо — грекам в борьбе с турками,  но ничего не сделали.

Я за сербов — несмотря на то, что после Первой мировой войны они проявили гигантские империалистические аппетиты и присоединили к себе гораздо больше территорий, чем были их исторические границы, и тем самым заложили бомбу под фундамент своего будущего государства.

Я за сербов — несмотря на то, что в ходе Отечественных войн своего недавнего прошлого их командование и офицеры позволяли себе недружественные выходки против русских добровольцев, которые самостоятельно и за свой счет приехали помогать сербским братьям сражаться с их врагами.

Я за сербов — несмотря на то, что у их командования находились деньги и экипировка, чтобы финансировать и содержать подразделения, состоявшие из беспринципных и этнически чуждых сербам солдат и офицеров (вроде пресловутого отряда из хорватов и мусульман, действовавшего на сербской стороне в Сребренице), а русским добровольцам в этом отказывали.

Я за сербов — несмотря на то, что их руководство последовательно предало две сербские республики — Сербскую Краину и Республику Сербскую, а население Сербии спокойно это перенесло.

Я за сербов — несмотря на то, что за долгие годы они так и не смогли понять, что русский народ и правительство Ельцина — это не одно и то же, и переносить вину за действия последнего на всю Россию — это как минимум ошибка.

Я за сербов — несмотря на то, что во время войны на Космете сербские генералы и офицеры сделали все возможное, чтобы не дать создать из русских добровольцев отдельное подразделение и публично голословно обвиняли русских в том, что они могут заниматься только «пьянством и военными преступлениями».

Я за сербов — несмотря на то, что они дали Западу устроить у себя «революцию» и помогали прозападным организациям и структурам в организации подобных «революций» антирусской направленности в непосредственной близости от России.

Я за сербов, несмотря на то, что они терпят правительство, которое ведет себя как продажная девка, постоянно перепродавая себя в обмен на уступки и деньги.

Я за сербов — несмотря на то, что они пытаются получить за полуразваленный НИС все больше и больше денег, хотя никаких других реальных инвесторов с подобными объемами вложений у них нет — мало того, если бы Евросоюз пошел хоть на минимальные уступки сербам, то их правительство с радостью бы передало это предприятие любым владельцам — только не русским.

Я за сербов — несмотря на то, что даже в их главной националистической партии произошел раскол, и ее бывший глава Т.Николич изменил арестованному в Гааге В.Шешелю и по большому счету предал интересы Сербии на Космете.

И наконец, я за сербов — несмотря на то, что они стояли и смотрели, как двое бродяг сожгли вместо русского перевернутый сербский флаг, и никто не смог или не захотел дать этой сволочи по физиономии!

У нас много претензий друг к другу — есть претензии сербов к русским, у русских претензии к сербам, но жизнь продолжается, и жить ими вечно невозможно. Старая русская пословица говорит так: «Кто старое помянет — тому глаз вон, а кто забудет — тому два», но именно потому, что я знаю историю наших взаимоотношений, я выступаю за сербов.

Казалось бы — вот  какое несоответствие! Но кроме длинного списка взаимных обвинений и обид я помню еще то, что в начале прошлого века юные, быстро растущие и все увеличивающиеся в народонаселении балканские славянские державы и их союзник могучая Россия стояли на пороге исполнения всех своих вековых задач — их исторический враг лежал в развалинах,  полуофициально именовался «больным Европы» и держался скорее за счет иностранной поддержки, чем самостоятельно, а уж о каких-либо албанских претензиях  вообще даже никто не думал.

Да, конечно, всем в чем-то приходилось себе отказывать и не все планы по построению «великих» государств могли сбыться, но успешное взаимодействие — это еще и взаимные уступки.

Прошло время, никакого взаимодействия и уступок друг другу не случилось, и чего мы достигли теперь — в начале нового тысячелетия? Вымирающие народы, территориально урезанные государства, албанцы на исторических славянских землях, турки, рвущиеся на Балканы — зато у всех ко всем есть претензии и обвинения, и нет никакого взаимопонимания — зато «к счастью, мы все прежде всего "сербофилы", а все остальное — лишь географические предпочтения».

Разница между этими двумя периодами налицо: продолжение такой политики — это путь в никуда. Нужно жить будущим и делать все для того, чтобы это будущее стало лучшим и для России и для Сербии, нужно сделать все для того, чтобы отношения между русским и сербским народами укреплялись и развивались.

В одном я полностью солидарен с Михайло Меденицей — с его словами о том, что «кажется, что мало кто помнит слова Сергея Лаврова: "Россия всегда и безгранично будет с Сербией, но не ожидайте, что мы будем большими сербами, чем вы!"». Это и вправду невозможно — мы не можем защищать сербское дело, если они сами от него откажутся.

Ваша оценка: Ничего Рейтинг: 4.3 (20 голосов)

автор "за сербов — несмотря на" целый список камней преткновения. любая активная жизненая позиция достойна уважения, но я бы только "саркастически хмыкнул": "...привели к выстрелу в Сараево и началу Первой мировой войны". оный выстрел привёл не просто к началу войны. он привёл к войне Гражданской, к людоедам-комунякам (но и к созидателям-большевикам, будем честны), к басням о "60 млн сталинских лагерей" и в конечном счёте к нынешнему подвешенному состоянию. несалонно выражаясь, стоило ли подписываться на тот блудняк?

кстати, а кто-нибудь назовёт мне тот единственный пункт ультиматума, который Сербия ну никак не могла принять и из-за которого разгорелся сыр-бор?

[ответить]

Из 10 пунктов шестой пункт не был принят: «Провести расследование против каждого из участников сараевского убийства с участием в расследовании австрийского правительства.» М-да.

[ответить]

Кстати, Дмитрий, а какое-такое зло мы сделали болгарам, кроме как спасли их от полного отуречивания и создали их национальное государство?

[ответить]

Главные претензии болгар это конечно советская "оккупация" и весь вытекающий отсюда комплекс вопросов начиная от реквизиций и лишения собственности и до массогвых "изнасилований". Там местные либералы хорошо постарались. Ну и еще ряд вопросов вытекающих из того, что Россия в Балканских войнах встала на сторону сербов.

[ответить]

Ну так претензии либералов как всегда необоснованные. "Оккупация" была легонькая, хотя нащи болгарские "братья" хорощего отнощения и не заслужили - пусть скажут спасибо, что легко отделались. Про изнасилования я вообще молчу, это уже даже и не смещно. Во второй балканской войне болгары должны винить себя и своих австро-венгерских и германских "друзей" с одной стороны ну и конечно сербов с их амбициями - читаем Википедию: «Болгария была ответственна за открытие враждебных действий, Греция и Сербия вполне заслужили обвинение в преднамеренной провокации». А вот для России открытие военных действий Болгарией было неожиданностью. Россия всячески старалась их примирить, ведя переговоры в С.Петербурге.

[ответить]

На самом деле главная претензия экономическая - изъятие собственности, в первую очередь земель у крестьян. Это не шутка, я их понимаю. Правда разницы между русскими и "советскими" они не понимают. :(

Насчет изнасилований и бесчинств - может что-то и было. Был у нас гид, старичок, бывшитй чиновник отдела туризма общины (городской администрации) - вот он и у в СССР несколько раз был, и еще эти самые войска застал, но и он говорит, что были эксцессы, правда он по малолетству видел только одного пьяного солдата уснувшего в кустах около их дома. Все возможно.

[ответить]

Да, где бездействующие войска там и эксцессы, ничего не поделаещь, в Японии что ли пьяных американских солдат не увидищь? Я про МАССОВЫЕ изнасилования говорю - вот это как раз злонамеренный бред. Германцы с австрияками всех развели - спору нет - но и себя самих перехитрили, туда им и дорога.

[ответить]

А я и не писал, что были реальные массовые эксцессы с насилием - но что-то было. А насчет пьянства могу сказать одно - болгары сами виноваты - нездоровая национальная привычка пить и закусывать только салатом и хлебом, а есть после того как все желающие примут необходимую для себя дозу в общении с русским человеком по сути провакация. :))

[ответить]

А я и не говорил, что вы писали :) "Мама, капусточка - это конечно хорошо, но в доме должны быть и мясные закуски".

[ответить]

и я о том же. сербы были согласны "Уволить с военной и государственной службы всех офицеров и чиновников, занимающихся антиавстрийской пропагандой" сербы были согласны "Сотрудничать с австрийскими властями в подавлении антиавстрийского подрывного движения" (!) а вот провести расследование с участием австрийцев - ну никак.

кстати, немецкий оригинал  http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Austro-Hungarian_Ultimatum_to_Serbi... там значится eine gerichtliche Untersuchung, я бы перевёл как "судебное следствие". если кто понимает по-аглицки, то a judicial inquiry http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Austro-Hungarian_Ultimatum_to_Serbi...

[ответить]

Без друзей жить никто не может. :)

А насчет панславизма - идея как идея сама по себе ничего. Что плохого в идее России как лидера славянства? Ничего. 

Но исполнение - наш слив в Берлине в 1878 году привел к тому, что обкорнали и болгар (Восточная Болгария и т.п.) и сербов (оккупация Боснии австрийцами) - в результате конфронтация между ними. Остальные вроде чехов в то время были под Габсбургами и особой роли не играли в политике, хотя панславянские настроения играли у них заметную роль - можно например даже пначалу Швейка увидеть, кто сидел в тюрьме вместе с ним. Так мы сэтим и закрутились. 

[ответить]

панславизм чем-то напоминает разговоры о "белой расе".

я мог бы быть единым с этой расой, но раса этого не хочет, мы всегда по разные стороны фронта. вся наша история - перманентная Отечественная война, и взялся бы кто-нибудь подсчитать, хотя бы грубо, сколько мы воевали с Востоком и сколько с Западом. любопытно было бы сравнить.

ну вот я и хочу спросить: а братья-славяне хотят ли быть с нами? пока что я вижу, как они с повизгиванием ложатся под амеров. так же рядом с панславизмом стоит "третий Рим", вот уж чего я не понимаю: Москва есть Москва, зачем ей быть Римом, да ещё и третьим ("лучше быть первым в провинции, чем вторым третьим в Риме")

Алексею: прав не я, а Александр III-й Миротворец. но я тоже :-)

[ответить]

Так, Александр Александрович был прав. С тем отличием, конечно, что у царя эти союзники были, а у современной России нет ни того ни другого, стараниями генерала табуреткина и его начальства. Только СЯС остались. Надолго ли?

Третий Рим можно понять только в религиозном контексте, читайте Малера.

[ответить]

так и я о том же. у нас в клозете разруха, а мы рвёмся устраивать судьбы каких-то африканских голодранцев братьев-славян которые нам и не братья вовсе.

третий Рим отказываюсь понимать, в любом контексте, особенно в религиозном: "И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным ... Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями" Отк 17:4-5;18

ЗЫ на сегодня закругляюсь.

[ответить]

Ну и где ж вы тут Третий Рим увидели? Это уж скорей на Мировой Город - глобальный, так сказать - тянет, а не на Москву. Да и вообще, толковать Апокалипсис я лично не возьмусь - умом не вышел, да и вам не советую - говорят опасно для психического здоровья :0)

[ответить]

Алексей ©

D тему Сердюкова хочу сказать вот, что - феномен этого агрессивно-безумного дилентантизма в военных вопросах стал возможен лишь благодаря тому, что командование наших вооруженных сил к самостоятельному творчеству не способно, а уж тем паче к самореформированию.

Наша армия больна, возможна смертельно. Эта болезнь не дедовщина, не техническая отсталость, не боевой дух и агрессивность. Эта болезнь - патологическое отстутствие традиций и духа армии - их у нас нет. Кто из служивших рядовыми или сержантами знает историю своей части и ее боевой путь? Что кроме "дембельского альбома" остается после службы? Да ничего.

[ответить]

Современной российской армии не знаю и спорить не возьмусь - наверное вы правы. В Советской Армии обязательно на плацу стоял стенд "Боевой Путь Части" и его изучали на политзанятиях, хотя большинству это было пофигу. По поводу этого скажу вот что:

[ответить]

1. Алексей насчет "изучения" истории части в СА вы сами все сказали - ключевое слово "пофигу". А сейчас и офицеры по воспитательной работе не знают.

2. Мы уже были в Париже. :) Мы фетешизируем ВОВ к сожалению, а ведь это не первая наша и к сожалению не последняя война - нельзя всю военную работу строить на одной единственной войне. Тем паче, что в ХХ веке это уже не первая наша война с германцами и вызваны обе они амбициями Германии и ее руководства.

[ответить]

Так мы и в Берлине были: "Едут, едут по Берлину наши казаки". Однако, назовите мне одну безоговорочную победу за последние 200 лет. Их просто нет, кроме одной - ВОВ! Повторюсь - армию воспитывают на победах и ВОВ достойна фетишизации. Нельзя воспитать армию на Маньчжурии, а флот на Цусиме (хотя герои там были и много). Нельзя воспитать армию на Балканской Войне, выигранной военными и проигранной дипломатами, нельзя воспитать армию на Первой мировои, приведшей к катастрофе. Вывод ясен, по-моему. А "драгунский мотострелковый полк" звучит нелепо - драгун это мужик с саблей на лошади :)

[ответить]

Песня про казаков вроде тоже со времен второй войны. :)

Проведите параллель между разгромом Наполеона, взятием Парижа и последовавшим потом Венским конгрессом и разгром германцев, взятие Берлина и Ялту - не видите огромное сходство? Тот же самый передел мира победителями и тот же самый невыгодный для нас финал - Восточная война и распад СССР.

Нельзя воспитывать на одной войне, их у нас были десятки, нельзя иметь армию вся история укоторой идет с 1945 года. Да кстати ту самую армию, что шла с 45 года с ее организацией, формой и даже старшинами (все до боли похоже на русскую армию даже с фельтфебелями) товарищ Хрущев разогнал и создал иную. Эта иная армия в 1991 году самоустранилась от защиты своего государства и разбежалась по национальным квартирам. 

[ответить]

"Песня про казаков вроде тоже со времен второй войны." Верно, а я почему-то думал, что со времён семилетней осталось, ну да вы поняли :) Про параллель согласен, но за 200 (ну хорошо 197) лет вы так и не возразили. Так я и говорю про армию победы, а Хрущёв был упрямый неграмотный мужик и вреда нанёс много. Воспитывать конечно нельзя на одной войне, но главная победа - вот она - прекрасно задокументирована, ветераны ещё живы, учи-не-хочу. Но дело не в этом, а в неспособности к усвоению опыта, тут вы правы. Не то что опыт ВОВ, опыт Афганистана говорят уже не воспринимается... А вся эта мировая кавалерия - увольте. На мой взгляд обладает каким-то налётом идиотизма - 1st Armored Cavalry Division - представляются закованные в броню тевтонцы, смех да и только, эмм.

[ответить]

Вы не очень хорошо знаете историю русской армии. :( Можно посмотреть Керсновского "Историю Русской армии" и Шамбарова "За веру, Царя и Отечество". И потом почему за 197 лет, ведь армия прекратила свою жизнь в 1917 году.

Русско-персидская 1826-1827, Русско-турецкая 1828-1829 год, подавление двух польских восстаний (1830, 1863), покорение Кавказа (бедем считать 1816 - 1864), покорение Туркестана (1853-1881) - мало? Да по большому счету и в Первой войне мы не особо остались в накладе - Турцию и Австро-Венгрию фактически мы одни и разбили.

[ответить]

Да знаю я и про Паскевича и про Ермолова и про "Путешествие в Арзрум". Славные дела, но ни в какое сравнение не идут с отечественными войнами, даже близко. А про подавление польских восстаний, Шамиля, подавление венгерского восстания 1848 лучше не начинать - эти конфликты имеют совсем другую окраску. "Да по большому счету и в Первой войне мы не особо остались в накладе - Турцию и Австро-Венгрию фактически мы одни и разбили." Да соперники-то были не шибко сильные, а вот германцам, ничего не поделаешь - проиграли; и войну проиграли и Империю. "Можно выиграть бой, но проиграть сражение; можно выиграть сражение, но проиграть кампанию; можно выиграть кампанию, но проиграть войну." Наполеон Бонапарт. С 1812/13 по 1945 год ни одну крупную войну Россия выиграть не смогла.

[ответить]

Ну, зря Вы так про Первую мировую. Да, в какой-то момент мы подхватили "вирус революции" и резко ослабли, отступили на глубину почти всей Украины и Белоруссии. Но через год и сама Германия подхватила тот же вирус, и всё ренулось "на круги своя". Никакой "войны и империи" мы именно им не проиграли, в конце концов.

А других крупных войн в тот период и не было. И вообще, войны бывают разные. Одно дело междуусобные, внутренние, а совсем другое - столконовения различных культурных миров. А таковых у нас было немало: Смута (польское нашествие), шведское нашествие, французское нашествие, немецкое. И в каждой такой войне мы неизменно выигрывали. Есть чем гордиться и есть на чём строить историю и исторические закономерности.

[ответить]

Вы хотите сказать, что мы подхватили "вирус революции" во время войны? Не могу согласиться. Россия была им больна уже давно - как минимум лет 50. Просто неудачи на фронте - именно благодаря силе германских войск, а не всяких прочих турок - вызвали рецидив, который и погубил Империю.

[ответить]

Да почему же ни одной значимой? Победы даже в той же русско-персидской и русско-турецкой войне начала XIX века присоеденили к России территории большие чем Калининград. Это сейчас нам кажется, что это не значимо, тем паче, что мы недостойные потомки все это потеряли, но этим простите гордиться нонкомильфо.

Конечный результат СССР и его армии тоже известен - зачем спрашивается с них брать пример - фатум однако? 

[ответить]

Вы неверно меня цитируете, батенька :) Я сказал "значимой исторической победы", а это согласитесь две большие разницы. Перечислю примеры тех побед русского оружия кои, по моему скромному мнению, можно идентифицировать как ИСТОРИЧЕСКИЕ. Итак, Великая Отечественная Война, Отечественная Война 1812 года, Северная Война, Польское нашествие и Смута, Стояние на реке Угре, Куликовская Битва, Поход князя Святослава на Хазарский каганат. Добавьте если что упустил. Таким образом это те победы, которые не просто были значительны, но изменили или наоборот сохранили от посягательств врага историческое направление развития русского государства.

[ответить]

Мы проиграли Холодную войну, причем капитально - и умерли. :) РИ Восточную войну хоть и проиграла, но не проиграла себя и просуществовала еще более 60 лет. Разницы не видите?

Государству не обязателmyj постоянно вести войны на истощение и выживание - задача грамотной политики вести войны так, чтобы достигать желаемого без крайнего напряжения сил. Вы не находите? Не идеализируя РИ можно сказать, что с задачей она справилась и силы ее несмотря на поражения не убывали, а наоборот. Наши силы прибыли после краха СССР? 

[ответить]

Ответил ниже.

[ответить]

Ну и бред. Интересно, сколько этому тупому совковому мудачку, Алексею ©, лет? Лет 50 и начинающийся старческий маразм?

[ответить]

"тупому совковому мудачку" - вяло, не цепляет, не умеешь не берись. "Лет 50 и начинающийся старческий маразм?" - не дождётесь ;о> А тебе, фофан ты тряпошный, фантазии даже на приличный ник не хватило - четыре кола тебе дышло :-))

[ответить]

Отвечу по порядку. :)

[ответить]

Ответил внизу

[ответить]

Сейчас панславянизм, конечно, химера...хотя кто знает, кто знает... Но когда-то это была Идея! Которая почти воплотилась в жизнь в начале XX века. Но история не любит сослагательного наклонения...так что сейчас мы имеем то, что имеем. Максимум, чего мы можем сейчас добиться на этом поприще - это сохранить Сербию как своего ключевого союзника в Европе и на Балканах вне ЕС и НАТО. Но средств это потребует огромных, а результаты кроме морального удовлетворения весьма призрачны.

[ответить]

Странным образом, идея, уже умершая к тому времени в общественном сознании, практически воплотилась по итогам ВОВ, когда все славяне стали частью единого соцлагеря. За маленьким досадным исключением... Сербии, вернее, Югославии. А через полвека для всех славян русские уже были "оккупантами", от которых они радостно "освободились" и убежали, задрав штаны. И только для сербов остались невоплощённой надеждой.

[ответить]

Да Вы правы конечно! Но только "освободились и убежали" потому что это была идея не панславянизма, а панкоммунизма, ну и внедрялась она большевистскими методами...

"И только для сербов остались невоплощённой надеждой" Да, шанс сохранить Сербию как своего друга у нас есть, но сможем ли мы им воспользоваться?!

[ответить]

Всё так, только одно осталось непонятным, почему же, всё-таки, "я за сербов"?;) Правильно было бы назвать "Я за сербов, несмотря на...".

Я, к примеру, тоже "за сербов", но только, если разбирать рационально, совершенно непонятно почему. Чисто эстетически, вероятно.:) Но эстетически, ментально, я и малороссов, и даже, о ужас, грузин вполне нормально воспрнимаю. Каждый отдельно взятый грузин может быть ничуть не менее приятен в общении, чем серб. Но могу ли я сказать, что я "за грузин"? И что, тогда, это должно обозначать?

[ответить]

Вы как всегда в обычных вещах видите глубоко философский смысл. :)

Название дано в пику сербской статье. Смысл в том, что выдвигать претензии это отнюдь не только сербская привелегия - претензии можем выдвинуть и мы.

Мне кажется, что нельзя без друзей жить государствам и если есть вещи которые могут объеденить и помочь во взаимодействии их надо использовать. 

А насчет византийцев и крестоносцев мне кажется, что первые с самого начала приняли помощь вторых руководствуясь политическими расчетами и прекрасно понимая собственное бессилие против арабов.

[ответить]

Да, Вам совершенно правильно кажется, но тут нет противоречия. Для того, чтобы принимать помощь крестоносцев против арабов, а не помощь арабов против крестоносцев, надо ощущать (предполагать) духовную, религиозную и проч. близость к первым, а не ко вторым.

[ответить]

Алексей ©

"где ж вы тут Третий Рим увидели?"

это не 3-й, а 1-й. первообраз, так сказать: "босомордые латиняне", индульгенции, И. Лойола (точнее, миф  о нём), как земная составляющая Чудское озеро, крестовый поход против коммунизма и проч. а правду говорят, что патриарх не хочет встречаться с папой?

[ответить]

Охота вам Откровение толковать, вольному-воля, а меня увольте. Если мы будем на всякие „Moskau, Drittes Rom“ внимание обращать, то далеко не уедем, нехай клевещуть. Мессианизм для русских - это основа существования, не находите? Либо Русь Святая, либо царство всеобшей справедливости... В том-то и дело, что идея Третьего Рима - это не основа экспансии, это идея удержания, Катехона - органична для России. Я уже обращал ваше внимание - она может только стать понятна в религиозном контексте. "а если бы был некий "второй Царьград", я бы меньше возмущался?". Москва-Третий Рим - это не Рим-3 "босомордых латинян", это продолжение Рима апостолов, христианских мучеников, Константина. Называйте "Первый Рим" "Нулевым Царьградом" или "Москвой минус 2", если вам так приятнее :о>

А "о белой расе и/или панславизме" действительно лучше не надо, греха не оберёшься.

[ответить]

про Moskau - безплатное приложение, для эрудиции.

"Мессианизм для русских - это основа существования, не находите?" нахожу. но так же нахожу, что этот наш максимализм мешает нам самим, я недавно высказался по этому поводу.

ну а раз речь идёт о религиозных воззрениях, дискуссии безполезны. замечу только, что толковать Откровение - занятие неблагодарное, но процитировать можно, отчего ж не процитировать: "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.... Ей, гряди, Господи Иисусе!"Откр 22:11-13;20

[ответить]

г-ну Чегину:

 "Нельзя воспитывать на одной войне, их у нас были десятки, нельзя иметь армию вся история у которой идет с 1945 года." совершенно верно, вы правы на 101%, но: Великая Отечественная имела для нашего народа онтологическое, прямо таки экзистенциальное значение, а потому "ВОВ достойна фетишизации".

г-н Алексей, когда-то в 90-х я прочитал гневные слова, примерно так: не ВОВ это была, а самая великая война в нашей истории. знаете, продрало как-то.

[ответить]

Если честно я не понимаю почему ВОВ имеет "онтологическое" значение, такая же война как и другие. Фетишом ее сделала советская пропаганда причем исключительно в дополнении к свое заезженной платинке про "мир во всем мире" и "лишь бы не было войны". Историю войны в результате толком не изучили, а вот боевой дух этой пацифистской пропагандой убили - армия забыла, что ее задача не "служить", а умереть в бою, когда прикажут.

 

[ответить]

если вы считаете план "ост" и "застольные разговоры Гитлера" фальшивками, то дальше можете не читать. только просьба: скажите об этом сразу. итак:

[ответить]

План ОСТ - фальтшивка, придуманная Еврейским антифашистским комитетом.

[ответить]

Даже если бы они были фальшивками то мне знаете все равно - германцы пришли к нам не конфеты раздавать и шнапс пить, а отнять у нас территории и присвоить их к себе. По мне это достаточная причина, чтобы относиться к ним с неприязнью. Пангерманизм как исторический преемник экспансионистских планов нацизма появился задолго до того как второй начал оперяться - а планы особо не отличались.

Была ли та война вопросом жизни и смерти русского народа? Руки коротки, у монгол и то не вышло... Была ли та война война угрозой уничтожения русской государственности? Да была, но такие войны были у нас в истории и раньше - даже Карл XII и тот планировал разделить Россию на удельные княжества.

[ответить]

2 1111: "придумали евреи" - уровень аргументации несерьёзный, потому и ответ такой же: "вошёл в трамвай антисемит - слева жыд и справа жыд".

 

г-ну Чегину: Великая Отечественная по времени ближе всех, наверно, потому и кровоточит. зловредные мифы опять же: трупами завалили, Красная армия разбежалась в первый же день и пр. ладно бы только злопыхатели пыхтели, а то ведь и у русских почву из-под ног выбивает.

[ответить]

Предлагаю дискуссию закруглить, за выяснением позиций.

А про ВОВ скажу - ее главная проблема это отсутствие полного кропотливого и по мере возможности нейтрального исследования. Пока что мы во многом все еще смотрим на войну через очки - у кого то они замазаны известной субстанцией, а у кого то они розовые... И это жаль.

P.S. Неплохобы еще бы и с Русско-японской разобраться, используя японские источники - там тоже есть много интересного. 

[ответить]

"ну раз вы больше ничего не хотите", то можно и закруглить, хотя до завершения ещё очень далеко. в качестве "нейтральных" источников могу назвать "Россия и СССР в войнах 20 века. Потери ВС", насчёт мифа "трупами завалили" могу привести пару моментов, насчёт "впадения в прострацию" "журналы записей лиц, принятых И.В. Сталиным". ну и вообще критику Витьки Суворова тоже неплохо почитать.

а вот Русско-японская война - непочатый край. потеря флота, крепости, Полусахалинского пол-Сахалина - и Империя вроде бы в победителях. люблю хорошие мифы о своей Родине.

[ответить]

Наша кнопка

Русский обозреватель
Скопировать код