Ответ Иову
Автор: Егор Холмогоров в пт, 04/02/2011 - 15:27.![Ответ Иову []](/files/83.p.2.jpg)
Заметил, что современные люди, привыкшие все читать в пересказах, очень часто неправильно понимают смысл библейской книги Иова.
Обывательское представление о ней примерно такое: Бог поспорил с сатаной и решил помучить Иова, посылая ему совершенно незаслуженные страдания, чтобы убедиться в его рабской покорности; когда Иов возроптал, Бог показал из-за облака козу, Иов притих и сделал ку, а Бог, убедившись в рабской покорности Иова, обрадовался.
Обычно дискуссии о книге Иова сводятся к двум мотивам: первый — это вопрос теодицеи, обсуждение темы заслуженности или же бессмысленности человеческих страданий; второй — это тема иррациональности Бога, который требует слепого подчинения.
На самом деле| все эти построения исходят из нежелания сколько-нибудь внимательно читать текст и видеть смысл сказанного, хотя бы буквальный.
Иов, как и многие другие библейские образы, книги и изречения стал жертвой цитатности. Характерный пример цитатности применительно к Библии, это когда текст со смыслом "не обязательно становиться иудеем, чтобы быть христианином" приводится как доказательство необходимости расового, национального и прочего всесмешения и так вплоть до содомии.
То же самое искажение произошло и с Иовом.
Итак, в двух словах, о чем книга Иова на самом деле (сопровождаемое великолепными в своей резкости иллюстрациями Уильяма Блейка).
Живет человек — Иов, который праведен, богат и благополучен.
Сатана бросает вызов Богу, говоря, что Иов праведен только потому, что Иов богат и благополучен. А если бы он был лишен всего и страдал, он бы проклял Бога. Сатана озвучивает известный тезис "протестантской этики" от противного (прошу это заметить тех, кто восторгается "веберовскими" конструкциями: Будь праведен и будешь богат — это точка зрения сатаны).
Бог предлагает сатане испытать Иова и отобрать у него все, что имеет. Сатана, будучи отцом и источником зла, хочет причинить зло Иову, но того защищает милость Божия. Однако Бог говорит, вот, Я готов временно убрать это особое благоволение и ты можешь сделать с Иовом то же, что хочешь делать всегда и со всеми. И посмотрим, что будет.
Сатана уничтожает все, то Иову дорого. Но тот непреклонен в верности Богу и благочестии. Оказывается, в благочестии Иова нет никакой коррумпированности. "Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!" — восклицает Иов.
Тогда сатана высказывает подозрение, что Иов праведен только потому, что ему самому не больно от потерь, когда болезнь распространится на его собственное тело, когда он будет страдать каждой клеткой. Господь дает ему попущение задеть болезнью и тело Иова, запрещая касаться лишь души, то есть запрещая сводить Иова с ума.
И вот Иов становится прокаженным. И тогда жена Иова (то есть символ плоти, телесной части человека) требует от Иова: похули Бога и умри. То есть она по сути требует от Иова прекратить страдание с помощью богохульства, оскорбить Бога и тем самым заставить Его убить Иова в гневе.
В конечном счете Иов поддается искушению и произносит речь, — в которой, впрочем, он не хулит Бога. Он хулит лишь день своего рождения и факт своего рождения. Другими словами, он излагает обычную версию древневосточного и древнегреческого пессимизма, что "лучше всего человеку не родиться, а лучшее после этого — скорее умереть".
Ропот Иова — это гимн смерти, которая уравнивает праведных и неправедных, младенцев и царей, и которая — единственный покой среди скорби и несчастий.
Именно на этот ропот Иова, который не является, строго говоря, богохульством, и следуют талмудически-казуистические ответы друзей Иова, что на самом деле Бог наказывает его за грехи, что не может быть, чтобы Иов был ни в чем не виноват, и что если Иов покается в своих мнимых винах, то Бог немедленно его наградит вновь. Иов отвечает своим рассказом о страданиях и подчеркивает, что нет за ним вины.
Один из смыслов книги Иова состоит в том, чтобы убрать из отношений человека и Бога принцип "кэша", то, что римляне называли do ut des. Отношения Бога и человека строятся не только не на том, что праведникам полагаются няшки за послушание, но и не на том, что Вседержитель выискивает вины, за которые мог бы отвесить человеку плюхи.
Этот смысл посрамление друзей Иова в споре с ним проявляет вполне.
Но смысл книги Иова сводится и не к тому, чтобы просто продемонстрировать неподсудность Бога и его превосходство над человеком. Эта позиция заявляется в речах юноши Елиуя. Но это именно незрелая позиция. Я бы увидел в "волюнтаристе" Елиуе пророчество об исламе, так же, как друзья Иова явно символизируют талмудический иудаизм.
Елиуй превозносит Бога над человеком Иовом, однако мораль его сводится к требованию покорности Богу, ничем, кроме того, что Бог круче всех, не обоснованной. Речи Елиуя ошибочно принимать за смысл книги Иова.
Этот смысл передается в явлении Самого Бога. И вот здесь надо было читать внимательно, поскольку невнимательное чтение становится богохульством и ведет к богохульству.
Господь говорит Иову не "Я круче тебя".
Он говорит "Я — твой творец. Я творец всего этого мира. Ты не сильнее моих творений!" (для примера приводятся знаменитые Левиафан и Бегемот).
Почему Господь отвечает Иову "Я — твой творец"? Потому что он отвечает Иову на первоначальный вопль "лучше бы мне не родиться". На главный вопль всего древнего пессимизма. Господь говорит о том, что рождение человека — не ошибка, не вступление в обитель скорби и безысходности, а дар, вступление в мир, полный глубокого смысла и трепета жизни. Картина сотворенного мира, неживого и живого, — самое впечатляющее описание природы, которое когда-либо приходилось читать человеку.
Знаешь ли ты время, когда рождаются дикие козы на скалах, и замечал ли роды ланей?
Можешь ли расчислить месяцы беременности их? и знаешь ли время родов их?
Они изгибаются, рождая детей своих, выбрасывая свои ноши;
Дети их приходят в силу, растут на поле, уходят и не возвращаются к ним.
Кто пустил дикого осла на свободу, и кто разрешил узы онагру,
Которому степь Я назначил домом и солончаки — жилищем?
Он посмевается городскому многолюдству и не слышит криков погонщика,
По горам ищет себе пищи и гоняется за всякою зеленью.
Захочет ли единорог служить тебе и переночует ли у яслей твоих?
А вторая часть ответа Господа еще интересней. Он говорит Иову — ты слаб и ничтожен даже по сравнению со многими моими творениями. И приводит примеры бесконечно более сильных, нежели Иов, существ. Для чего это говорится?
Заметим, что и Иов, и его друзья делают все одну и ту же ошибку — они приписывают Богу то, что на самом деле является следствием действий изменившего своей цели творения Божия, — сатаны.
И Иов, и его друзья — все видят в Боге виновника зла. И только читатель, знакомый с рамкой рассказа, знает, что виновником обрушившегося на Иова зла является сатана и его зависть. Мы знаем, что именно Господь даровал Иову защиту от зла и зависти и отнял Свою благодать только ради испытания Иова.
И Господь специально сравнивает человека со Своими творениями, чтобы показать, что человек беспомощен в противостоянии сатане — гораздо более сильному существу, чем человек. Лишь Бог может быть спасителем человека от его врагов. Лишь упование на Бога спасительно для того, кто подвергся нападению врага.
Образ Левиафана, которому человек не в силах противостоять, — это образ сатаны.

Не случайно восклицание из книги Иова потом берется в качестве ключевой характеристики апокалиптического Зверя: "Нет на земле подобного ему" (Иов. 41:25) «Кто подобен зверю сему?» (Откр. 13:4).
И вот ключевой момент в словах Господа, так сказать, "мораль" книги Иова:
Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие;
излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;
взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их;
зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою.
Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя.
Смысл книги Иова в том, что человек не может сам себя спасти от зла. Что искушения и несчастья в лежащем во зле мире поражают и праведного и грешного, поскольку их источником является зависть сатаны. И что единственный, кто может вырвать человека из-под власти зла, кто может сокрушить всех его врагов и врага рода человеческого — это Сам Господь Вседержитель, Творец Неба и Земли. Тот, для кого даже Левиафан — лишь слабое творение.
Именно такой Господь является к человеку Иову и спасает его из под власти сатаны и из юдоли скорби.
Другими словами, книга Иова — это пророчество о явлении Господа и Спасителя и о том, что только Господь — и никто же из людей — не может быть истинным Спасителем.
Именно поэтому богоявление и пророчество о Спасении и примиряет Иова с Богом.
И отвечал Иов Господу и сказал: знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? — Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
Иов постигает тайну Богоявления, постигает замысел о спасении и то, что этот замысел непреложен, что это намерение, которое не может быть остановлено. Наконец-то человеческое существо не только слышит Бога, но и видит его.
А дальше книга Иова открывает и еще одну тайну Богоявления.
Сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. И пошли Елифаз Феманитянин и Вилдад Савхеянин и Софар Наамитянин, и сделали так, как Господь повелел им, — и Господь принял лице Иова.
Эти слова — не только осуждение книжнического учения о праведности как "делах закона". Это и пророчество о Жертве Христовой. Здесь не случайно упоминается жертва. Иов выступает как посредник между согрешившими "праведниками" и Богом, тем самым он прообразует Христа. И это прообразование — одно из самых важных в Ветхом Завете, поскольку посредником выступает именно Иов страдающий, Иов на гноище. Это указание на то, что Спаситель придет "в зрак раба", а не в понтах "машиаха".
Именно богоявление через сокрушенного страдающего Иова и приводит к примирению с Богом самоуверенных законников.
И лишь после этого происходит восстановление человеческой природы, символизируемое восстановлением благосостояния Иова.

Итак, резюме, о чем на самом деле повествует нам книга Иова.
1. Источник зла в мире — не Бог, но зависть сатаны.
2. Сила Божия удерживает сатану, но позволяет ему испытывать творения Божии, дабы отличить чистое золото праведников от метафизических коррупционеров.
3. Законническое учение о том, что Бог — мстительный бухгалтер, который подсчитывает грехи и оплачивает их неприятностями — неверное учение, вызывающее гнев Божий.
4. Господь слышит Иова и все вопли пессимизма, что земля — юдоль страданий и что лучше бы человеку не родиться, и отвечает на них тем, что человеческая жизнь — часть общего великого замысла о творении, часть величественной и прекрасной жизни, созданной Богом. Уход в небытие как средство избавления от страдания невозможен.
5. Единственный путь избавления от страдания — не небытие, а победа силы Вседержителя над злокозненностью его творения — сатаны, Левиафана. Лишь сила Божия сокрушает врага.
6. Сила Божия в немощи свершается. Лишь Вседержитель в образе Иова, соединяющий всемогущество и всескорбь - есть истинный Спаситель.
7. Тем самым книга Иова — это пророчество о Христе.
8. Лишь Христос есть путь к восстановлению здравия, достоинства и достояния человека, утраченного по зависти сатаны.
9. Завершается книга Иова пророчеством о воскресении, выброшенным масоретами из иудейского варианта: "Написано, что он опять восстанет с теми, коих воскресит Господь".
P.S. В качестве необязательного довеска — интересная телепрограмма о Уильяме Блейке, иллюстраторе книги Иова.
Алексей ©
#1, 04/02/2011 - 20:00Впечатляет. Очень полезно.
[ответить]
JohnProstov
#2, 04/02/2011 - 22:55Вопрос - может ли существовать Бог без Дьявола? Если верить той же Библии, изначально всё так и было. Абсолютное ДОБРО! Без противовеса (по Откровению, такая благодать повторится после падения Падшего(!) на тысячу лет, правда, он уже будет, но в заточении). Нонсенс явный. Равно как - Бог создал человека Адама (мужчину, в анатомическом смысле, не совсем понятную сисему, с избыточными функциями) по образу и подобию своему. А по какому же образу он лепил Еву (вторую половину)? Неужто Царицы Небесной? Её описания в Ветхом завете нет. Утрирую, конечно, но в таком разрезе Книга Йова приобретает несколько другой оборот.
[ответить]
Тимур Нечаев
#3, 04/02/2011 - 23:21"Бог предлагает сатане испытать Иова и отобрать у него все, что имеет. ... виновником обрушившегося на Иова зла является сатана" ================================== Где же тут логика? Провокацию против Иова организовал Бог. Именно Бог "предлагает сатане" причинить Иову зло. Конечно, вина Бога тут больше чем Сатаны, так как Бог является организатором, а Сатана всего лишь исполнитель этой божьей затеи.
[ответить]
chvv
#4, 05/02/2011 - 11:24Удачно, понравилось! Однако выскажусь несколько иначе. Приведённый текст - свидетельство человеческого раскола в его представлениях о происходящем. Нет раскола - будет ошибкой сказать. Источник раскола не в Божественных планах, а в человеческих представлениях. Познание есть процесс дробления (ну говорил здесь уже об этом, а потому повторяться желания не возникает). Есть жизнь сотворённая и ей дано право познавать эту жизнь. Да, нужна людям бывает помощь, но и нужны ошибки который являются неизбежным следствием права на познание. При всех наших ошибках, мы остаёмся детьми божьими не подвластны другим силам пока сами и осознанно не встаём на путь измены. Это право выбора за человеком. Не у всех есть силы, но пока есть понимание что Бог не поругаем остаётся и связующее звено, что будет вытаскивать.
[ответить]
witeman
#5, 08/02/2011 - 18:14Интересная фраза: "не обязательно становиться иудеем, чтобы быть христианином". Следует ли её понимать в том смысле, что возможны и иные трактовки книги Иова, кроме правоверно-иудейской?;) По первым двум пунктам есть вопросы. Следует ли их понимать в том смысле, что Сатана обладает Свободой Воли? Насколько мне представлялось ранее, именно Свобода Воли является решающим качеством, позволяющим человеку становиться творцом и уподобляться Богу. Даже ангелы не обладают этой Свободой, а потому "Разве не знаете, что мы будем судить ангелов"? 1Кор.6,3 Так почему же этой Свободой должен обладать ангел падший - Сатана? Может ли Сатана творить? Мне казалось, что нет. В таком случае, насколько правомерно полагать его источником чего-либо в этом мире, пусть даже и зла?
[ответить]
witeman
#6, 08/02/2011 - 18:21Холмогоров достаточно точно, на мой взгляд, описывает взгляд ислама на проблему: "Но смысл книги Иова сводится и не к тому, чтобы просто продемонстрировать неподсудность Бога и его превосходство над человеком. Эта позиция заявляется в речах юноши Елиуя. Но это именно незрелая позиция. Я бы увидел в "волюнтаристе" Елиуе пророчество об исламе...
Елиуй превозносит Бога над человеком Иовом, однако мораль его сводится к требованию покорности Богу, ничем, кроме того, что Бог круче всех, не обоснованной."
[ответить]
witeman
#7, 08/02/2011 - 18:28А теперь посмотрим на ситуацию со стороны раннего католичества, ощущения которого нашли потом выражение во всём. ____ "Отцовское божество воспринималось как сама сила, вечная, великая и постоянно присутствующая деятельность, священная каузальность, которая, вообще говоря, и не может обрести зримого для земного взгляда образа. Однако все устремление юной расы, нашло свое выражение в образе Девы и Матери Марии. Ее саму и ее образ окружают бесчисленные легенды. Она оберегает церковную сокровищницу благодати, она- великая заступница. В кругу францисканцев возник праздник посещения ее Елизаветой, у английских бенедиктинцев, еще до 1100г.,- праздник непорочного зачатия, всецело ее вознесший от смертного человечества в светомир.
А теперь посмотрим на ситуацию со стороны раннего католичества, ощущения которого нашли потом выражение во всём. ____ "Отцовское божество воспринималось как сама сила, вечная, великая и постоянно присутствующая деятельность, священная каузальность, которая, вообще говоря, и не может обрести зримого для земного взгляда образа. Однако все устремление юной расы, нашло свое выражение в образе Девы и Матери Марии. Ее саму и ее образ окружают бесчисленные легенды. Она оберегает церковную сокровищницу благодати, она- великая заступница. В кругу францисканцев возник праздник посещения ее Елизаветой, у английских бенедиктинцев, еще до 1100г.,- праздник непорочного зачатия, всецело ее вознесший от смертного человечества в светомир. Однако этот мир чистоты, света и наидуховнейшей чистоты был бы немыслим без его противоположности, которую невозможно от него отделить. Между тем как улыбающаяся Мария во всей своей красоте и милосердии восседает там, наверху, на своем троне, на заднем плане находится иной мир: он властвует повсюду, и в природе, и в человечестве, сея зло, буровя, разрушая, соблазняя, - это есть царство Дьявола. Он пронизывает все создание и подстерегает повсюду. Царство это образовано целым полчищем кобольдов, ведьмаков, ведьм, оборотней, причем все они имеют человеческий облик. Никто не может быть уверен в своем ближнем, не продал ли тот нечистому свою душу. Никто не знает о едва начинающей расцветать деве, не сделал ли уже ее своей любовницей дьявол. Над человеком, который ежесекундно может низвергнуться в бездну, довлеет чудовищный страх, какой ощущался, быть может, лишь в раннее время Египта. Существует черная магия, вершатся сатанинские обедни и шабаши ведьм, ночные празднества на горных вершинах, составляются волшебные напитки и заклятия. Князь тьмы со своими родственниками, матерью и бабкой (ибо у него не может быть жены и ребенка: само его существование является насмешкой над браком), с падшими ангелами и жуткими спутниками является одним из величайших созданий во всей истории религии, и в германском Локи можно усматривать разве лишь слабый на него намек. Эти образы - с рогами, когтями и лошадиными копытами, оказываются уже всецело оформленными в постановках мистерий XI в., они повсюду наполняют художественную фантазию, так что без них невозможно представить готическую живопись вплоть до Дюрера и Грюневальда. Дьявол хитер, коварен, злораден, но тем не менее в конце концов силы света его побивают. Миф Марии и миф Дьявола оформлялись вместе, и друг без друга они не могли бы существовать. Неверие и в тот, и в другой - смертный грех. Культ Марии - культ молитвы, а культ дьявола - культ заклятий и экзорцизма. Человек постоянно ходит над пропастью, от которой его отделяет лишь тонкая грань. Жизнь в этом мире — постоянная отчаянная борьба с дьяволом, в которой каждый человек, как член Церкви воюющей, обязан наносить свои удары, обязан обороняться, обязан испробовать себя как рыцаря. Сверху на схватку взирает Церковь торжествующая, с ее ангелами и святыми. Небесная благодать играет в этой борьбе роль щита. Мария — защитница, в чьем лоне можно найти убежище, и в то же время- арбитр, присуждающий награду. Оба мира имеют свои легенды, свое искусство, свою схоластику и мистику. Дьявол также в состоянии творить чудеса. Появляются символические цвета, чего ни в какой другой ранней религии мы не встречаем. Мадонне принадлежат синий и белый, дьяволу - черный, серножелтый и красный. Святые и ангелы парят в лазури, а черти прыгают и хромают, ведьмы же носятся в ночи. Лишь то и другое вместе- Свет и Ночь, Любовь и Страх- своей непередаваемой задушевностью заполняет готическое искусство. Всякий знал, что мир населен ангелами и чертями. Окруженные сиянием ангелы Фра Анджелико и раннерейнских мастеров, как и рожи на порталах больших соборов, в полном смысле слова наполняли воздух. Люди их видели, они повсюду ощущали их присутствие. Эти существа постоянно обступают человека. Их усматривали тогда, не видя. В них верили такой верой, для которой уже одна только мысль о доказательстве была кощунством. Ибо дьявол овладевал человеческой душой и соблазнял ее к ереси, разврату и колдовству. На земле следовало вести против него войну огнем и мечом, которые надо было обратить против людей, ему предавшихся. Под гимны Марии, исполненные пламенной любви, вздымались к небу бесчисленные костры, на которых в мучениях умирали люди. Возле собора возвышались виселица и колесо. Всякий жил тогда в сознании ужасной опасности - опасности не палача, но преисподней. Бесчисленные тысячи ведьм были убеждены, что действительно ими являются. Они доносили сами на себя, чтобы вымолить себе искупление, из чистейшей любви к правде они рассказывали на исповеди о своих ночных полетах и о договорах с дьяволом. Инквизиторы со слезами, из сострадания к падшим приказывали их пытать - чтобы спасти их души." О.Шпенглер
[ответить]
witeman
#8, 08/02/2011 - 18:39А что же русские, как они ОЩУЩАЮТ эту проблему? Возвращаемся к Достоевскому, к "слезинке ребенка". "Не для того же я страдал, чтобы собой, злодействами и страданиями моими унавозить кому-то будущую гармонию. Я хочу видеть своими глазами, как лань ляжет подле льва и как зарезанный встанет и обнимется с убившим его. Я хочу быть тут, когда все вдруг узнают, для чего все так было. На этом желании зиждутся все религии на земле, а я верую. Но вот однако же детки, и что я с ними стану тогда делать? Это вопрос, который я не могу решить. В сотый раз повторяю - вопросов множество, но я взял одних деток, потому что тут неотразимо ясно то, что мне надо сказать. Слушай: если все должны страдать, чтобы страданием купить вечную гармонию, то при чем тут дети, скажи мне пожалуста? Совсем непонятно, для чего должны были страдать и
А что же русские, как они ОЩУЩАЮТ эту проблему? Возвращаемся к Достоевскому, к "слезинке ребенка". "Не для того же я страдал, чтобы собой, злодействами и страданиями моими унавозить кому-то будущую гармонию. Я хочу видеть своими глазами, как лань ляжет подле льва и как зарезанный встанет и обнимется с убившим его. Я хочу быть тут, когда все вдруг узнают, для чего все так было. На этом желании зиждутся все религии на земле, а я верую. Но вот однако же детки, и что я с ними стану тогда делать? Это вопрос, который я не могу решить. В сотый раз повторяю - вопросов множество, но я взял одних деток, потому что тут неотразимо ясно то, что мне надо сказать. Слушай: если все должны страдать, чтобы страданием купить вечную гармонию, то при чем тут дети, скажи мне пожалуста? Совсем непонятно, для чего должны были страдать и они, и зачем им покупать страданиями гармонию? Для чего они-то тоже попали в материал и унавозили собою для кого-то будущую гармонию? Солидарность в грехе между людьми я понимаю, понимаю солидарность и в возмездии, но не с детками же солидарность в грехе, и если правда в самом деле в том, что и они солидарны с отцами их во всех злодействах отцов, то уж конечно правда эта не от мира сего и мне непонятна. Иной шутник скажет пожалуй, что все равно дитя вырастет и успеет нагрешить, но вот же он не вырос, его восьмилетнего затравили собаками. О, Алеша, я не богохульствую! Понимаю же я, каково должно быть сотрясение вселенной, когда все на небе и под землею сольется в один хвалебный глас и все живое и жившее воскликнет: "Прав ты, господи, ибо открылись пути твои!" Уж когда мать обнимется с мучителем, растерзавшим псами сына ее, и все трое возгласят со слезами: "Прав ты, господи", то уж конечно настанет венец познания и все объяснится. Но вот тут-то и запятая, этого-то я и не могу принять. И пока я на земле, я спешу взять свои меры. Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее дитяти: "Прав ты, господи!" но я не хочу тогда восклицать, Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к "боженьке"! Не стоит потому что слезки его остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и гармонии. Но чем, чем ты искупишь их? Разве это возможно? Неужто тем, что они будут отомщены? Но зачем мне их отмщение, зачем мне ад для мучителей, что тут ад может поправить, когда те уже замучены. И какая же гармония, если ад: я простить хочу и обнять хочу, я не хочу, чтобы страдали больше. И если страдания детей пошли на пополнение той суммы страданий, которая необходима была для покупки истины, то я утверждаю заранее, что вся истина не стоит такой цены. Не хочу я наконец, чтобы мать обнималась с мучителем, растерзавшим ее сына псами! Не смеет она прощать ему! Если хочет, пусть простит за себя, пусть простит мучителю материнское безмерное страдание свое; но страдания своего растерзанного ребенка она не имеет права простить, не смеет простить мучителя, хотя бы сам ребенок простил их ему! А если так, если они не смеют простить, где же гармония? Есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить? Не хочу гармонии, из-за любви к человечеству не хочу. Я хочу оставаться лучше со страданиями не отомщенными. Лучше уж я останусь при неотомщенном страдании моем и неутоленном негодовании моем, хотя бы я был и не прав. Да и слишком дорого оценили гармонию, не по карману нашему вовсе столько платить за вход. А потому свой билет на вход спешу возвратить обратно. И если только я честный человек, то обязан возвратить его как можно заранее. Это и делаю. Не бога я не принимаю, Алеша, я только билет ему почтительнейше возвращаю. - Это бунт, - тихо и потупившись проговорил Алеша."
[ответить]
Алексей ©
#9, 08/02/2011 - 21:30"если так, если они не смеют простить, где же гармония?" Мне-то, по дерзости моей, мнится, что ФМ не понимал что есть гармония (втянул голову в плечи и зыркнул глазами вбок). Им ведь и не надо прощать, но "Мне отмщение, и Аз воздам" - вот и всё, а остальное от лукавого.
[ответить]
witeman
#10, 08/02/2011 - 22:40Думаю, что просто ФМ, как и всякий действительно русский, предъявлял к гармонии "завышенные требования", т.е. смел желать гармонии не относительной, местной, локальной, а абсолютной, всеобщей, всеохватывающей. Задачи перед собой ставил такие, при которых "всё надо". А потому "надрыв пупка" - самая распространённая "болезнь". Но без этого никуда.:)
[ответить]
Алексей ©
#11, 08/02/2011 - 23:56Понимаю. "Я хату покинул, Пошёл воевать, Что б землю в Гренаде Крестьянам отдать" :) Хотя, ФМ не "всякий русский", он избыточно-русский, эдакая математическая модель русской души. Абсолютная гармония, опять же, возможна только как сверхзадача, моральный ориентир, предел беспредельного, так сказать, но не как реальная цель для смертного, не говоря уже об обществе в целом. Это скорее путь, а не цель.
[ответить]
witeman
#12, 09/02/2011 - 18:17В начальный момент своей истории все народы "избыточны". Был ли Иерусалим для крестоносцев действительной целью или же это "скорее путь"?;) Тем паче, что целей появлялось множество - от катаров и альбигойцев до Ливонии и Курляндии.
[ответить]
Алексей ©
#13, 09/02/2011 - 19:06По классику - скорее путь :) К бесконечной власти над видимым миром. А цели менялись от Иерусалима, Китая и России до предметов "большого стиля".
[ответить]
chvv
#14, 11/02/2011 - 17:07На мой взгляд, мы не приходим в этот мир идеальными. Но наша жизнь есть кузница, где душа выковывается в противоречиях и попытках их разрешать. Вечная жизнь))) Есть страх перед смертью и есть духовная устремлённость. Лишь поняв что ищешь - можно жить и вечно, в противном случае отключение от пустоты. Наша жизнь наполнена событиями которая и заставляет нас жить - еда, дети, уроки, работа и т.д. А что там? Там этого нет. В душе должен быть вечный двигатель заставляющий действовать. А насчёт ангелов... У мусульман есть джины, которые вроде бы и обладает свободой воли. Однако это всё игры. Ангелы столь же обладают свободой воли, что и люди. Отличие - в самоотрешении для служения. Ну мы же ходим на работу и отрекаемся от чего-то там. Разве это означает, что и отказываемся от свободы воли?
На мой взгляд, мы не приходим в этот мир идеальными. Но наша жизнь есть кузница, где душа выковывается в противоречиях и попытках их разрешать. Вечная жизнь))) Есть страх перед смертью и есть духовная устремлённость. Лишь поняв что ищешь - можно жить и вечно, в противном случае отключение от пустоты. Наша жизнь наполнена событиями которая и заставляет нас жить - еда, дети, уроки, работа и т.д. А что там? Там этого нет. В душе должен быть вечный двигатель заставляющий действовать. А насчёт ангелов... У мусульман есть джины, которые вроде бы и обладает свободой воли. Однако это всё игры. Ангелы столь же обладают свободой воли, что и люди. Отличие - в самоотрешении для служения. Ну мы же ходим на работу и отрекаемся от чего-то там. Разве это означает, что и отказываемся от свободы воли? Отказ от жизни это слабость от неспособности искать решения. А какой вечности здесь может идти речь, если от трудностей возникает желание отключиться? Иудеи живут собой и отсюда и молитвы о себе любимых, но они бессмысленны для вечности. Однако появился Христос и попытался обновить их код - отвергли. Ну будет ещё возможность служения в городе Христа. Но опять служение. Пока нет целей, на призрачную вечность может потянуть и служение. Т.е. обсуждаемая книга есть просто набор представлений и не очень удачных
[ответить]
witeman
#15, 08/02/2011 - 18:50И вот тут надо осознать подлинную взаимосвязь выражения "Раз Бога нет, значит всё можно", с ощущением того, что НЕ ВЕЗДЕ В МИРЕ ПРИСУТСТВУЕТ БОГ. Что наделение человека Свободой Воли уже предполагает ограничение (самоограничение) воздействия Бога на человеческий мир. Право и возможность уподобиться Богу предполагает для человека потенциальное ПОЛЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - Мир, в котором Бог присутствет ЧЕРЕЗ ЧЕЛОВЕКА. И Зло которого не есть сознательная деятельность Сатаны, а лишь ОТСУТСТВИЕ ДОБРА. Преодоление Иовом своих бедствий есть преодоление Зла, и это действие есть одновременно наполнение мира Добром, т.е. Богом. _____ Ну, где-то так.:) А по остальным пунктам согласен.
[ответить]
Алексей ©
#16, 08/02/2011 - 21:35Самоограничение, но не самоустранение. Я думаю ваша формула справедлива, но не абсолютна ибо в противном случае нам пришлось бы отказаться от таких понятий как Милость и Промысел. В известном смысле это парадокс, что впрочем неудивительно для христианства вообще.
[ответить]
witeman
#17, 08/02/2011 - 22:43Моя мысль скорее еретична. Я привёл её как одну из множества различных возможных альтернативных трактовок. Но даже множество рождающихся ересей есть свидетельство духовной Жизни народа. Значит, и плоды будут.
[ответить]
witeman
#18, 09/02/2011 - 18:30P.S. Таким образом, первородный грех получается первоначальным нарушением целостности мира, появлением в мире частей, не заполненных Богом, Добром. И задача человека - восстановление этой первоначальной структуры мира. Сталкиваясь с "пустотами" мира человек может "наполнить", восстановить их структуру только путём страдания. Т.е. он может пребывать в Добре, в гармонии, но при этом не увеличивать количество Добра в мире. _____ Насколько я помню, первые христиане именно так рассматривали свои страдания. Но тут была и другая крайность. Многие начинали сами искать страдания для себя, сознательно "нарываясь" на преследования. Тогда церковь специально разъясняла, что только те страдания полезны, которые позволяет Господь, а не те, что человек вызывает искусственно, что страдания ещё надо заслужить.
[ответить]
Алексей ©
#19, 09/02/2011 - 19:00Имеются ввиду именно страдания за Веру, я правильно понял? Вопрос в том увеличивают ли личные страдания количество добра в мире или способствуют спасению души? Ничего полезного "для мира" в абстрактных страданиях не вижу. Хотя вы можете ответить, что спасая душу спасаешь мир?
[ответить]
witeman
#20, 10/02/2011 - 22:12Ну, христианин, конечно же, спасает в первую очередь свою душу, а не мир. Но мир спасается через праведников, не так ли?;)
[ответить]
Алексей ©
#21, 10/02/2011 - 22:34Всё так, но имеются ли ввиду стардания за веру или вообще на свободную тему? Вопрос не праздный, есть ли однозначный ответ?
[ответить]
Татьяна Федоровна
#22, 10/02/2011 - 18:47Алексею и Белому Человеку. Вы только не забывайте, что все мы и наш мир находятся в падшем состоянии, т.е. лежим мы во зле. И значит наполнить что-либо добром нам без Бога крайне затруднительно. Хотя бы потому, что в своем поведении мы зло и добро кое-как различаем - совесть подсказывает. А вот в мире разобраться - где зло, где добро, уже труднее.Страдания же, это что-то вроде обратной связи, которыми отвечает мир на наши подлости. Поэтому, если они правильно поняты и приняты, очищают (ремонтируют) поврежденную душу.Примерно как: мучает кашель - брось курить. Иов именно так и принимает страдания, с доверием к Богу, и - спасается.Что же касается "слезинки ребенка", о которой истерит Иван (богоборец и идеолог отцеубийства),то она именно следствие падшести человека.
Алексею и Белому Человеку. Вы только не забывайте, что все мы и наш мир находятся в падшем состоянии, т.е. лежим мы во зле. И значит наполнить что-либо добром нам без Бога крайне затруднительно. Хотя бы потому, что в своем поведении мы зло и добро кое-как различаем - совесть подсказывает. А вот в мире разобраться - где зло, где добро, уже труднее.Страдания же, это что-то вроде обратной связи, которыми отвечает мир на наши подлости. Поэтому, если они правильно поняты и приняты, очищают (ремонтируют) поврежденную душу.Примерно как: мучает кашель - брось курить. Иов именно так и принимает страдания, с доверием к Богу, и - спасается.Что же касается "слезинки ребенка", о которой истерит Иван (богоборец и идеолог отцеубийства),то она именно следствие падшести человека. И выход только в деятельном "чаянии воскресения мертвых и жизни будущего века",а не в "почтительном возвращении билета". И мать замученного ребенка и мучитель вряд ли будут обниматься в будущем веке. Они скорее всего не встретятся, поскольку будут находиться в разных инстанциях.
[ответить]
Алексей ©
#23, 10/02/2011 - 20:11Ну так Иов-то не курил :) Из той же области и "слезинка ребёнка" - следствие не падшести человека - ребёнку некогда было упасть ибо невинен как Иов, да и дети за отцов не отвечают - а следствие падшести ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Я и говорю о том, что невинные страдания не могут ничего очистить т.к. очищать нечего, а есть они неизбежное зло как следствие нашего падшего безумного мира. Невинные страдания надо искоренять, невинные страдания надо просто терпеть если не можешь бороться с ними. По-моему так.
[ответить]
witeman
#24, 10/02/2011 - 22:25Невинные страдания могут, к примеру, как-то воздействовать на совесть мучителя, и тем принести добро в мир. Та же самая слезинка ребенка Достоевского до сих пор является мощным фактором воздействия на умы. В том и суть, что, поскольку, зло есть следствие падшести человечества, оно обезличено, и страдания человечества часто обезличены, и страдать можно не за свои грехи. Христос страдал за грехи всех, а мы - только каждый за свои?
[ответить]
Алексей ©
#25, 10/02/2011 - 22:44Разаница в том что Христос, как и многие страстотерпцы после него, страдали ОСОЗНАННО, а дети нет. Впрочем, о "воздействии на мучителя" я не подумал, хотя это очень жестоко. А если не подействует, тогда что, впустую загублена невинная душа? Ну понятно, что мучителю это так "зачтётся", что лучше б ему и не родиться, но невинному-то что от а этого?
[ответить]
witeman
#26, 10/02/2011 - 22:19Никто не утверждает (если мы не говорим об атеистах и прочих протестантах:)), что мы способны наполнить (наполнять) мир добром без Бога. Но вопрос о том, следует ли, возможно ли молиться за душу мучителя, если она всё равно будет находиться в иной инстанции, не кажется таким уж очевидным. Христос, к примеру, молился за своих мучителей.
[ответить]
Алексей ©
#27, 10/02/2011 - 22:48Насчёт того что "мать замученного ребенка и мучитель вряд ли будут обниматься в будущем веке." согласен с Татьяной Фёдоровной, перегнул здесь классик. "Христос, к примеру, молился за СВОИХ мучителей." А за "малых сих" ,надо добавить, им бы мало не показалось. Кстати, я тут открыл для себя "недостающее звено" в теории Эволюции имени Дарвина, поделиться?
[ответить]
witeman
#28, 11/02/2011 - 14:25Конечно.:)
[ответить]
Алексей ©
#29, 11/02/2011 - 17:40Существует известный парадокс двойного (повторного) сотворения ветхого Адама - сотворение Богом первого человека упоминается в Ветхом Завете дважады. Я тут болел немного и перечитывал рукопись Мотовилова и раскопал поразившее меня толкование этого парадокса преподобным Серафимом, данным ему по откровению. Первый раз Адам был создан в том же телесном образе, который имел и после, и был наделён душой как и все остальные ЖИВОТНЫЕ существа. Т.е. Адам был красивым животным! А вот во время второго сотворения он был наделён Духом и стал ПЕРВОЧЕЛОВЕКОМ. Вот вам и недостающее звено от "обезьяны" к "человеку". Предложения о выдвижении на шнобель принимаются по вторникам и четвергам с 9 до 5, без перерыва на обед :)
[ответить]
witeman
#30, 17/02/2011 - 11:41Да, я тоже , помнится, задумался над этим повторением в Ветхом Завете. Оригинальная мысль.:)
[ответить]