Как организуются русские? (тайны за семью печатями)

Версия для печатиОтправить по email Вставить в блог
 
Copy to clipboard
Close
[]

Стенограмма заседания интеллектуального клуба «Русская самоорганизация» 25 февраля 2010 года. Участвуют: Егор Холмогоров,  Константин Крылов, Павел Святенков, Михаил Демурин,  Вадим Венедиктов,  Наталья Андросенко, Наталья Холмогорова.

Холмогоров. Друзья, заседания нашего небольшого интеллектуального клуба посвящены такой интересной теме, как русская традиционная самоорганизация, ее основные формы и современность. Эта тема возникает по очень простой причине, которая наблюдаема перед нами постоянно, которая является эмпирическим фактом. Наше общество — и как государство, и как экономическая система, и как то, что именуется гражданским обществом, — постоянно сталкивается с таким феноменом, как дефицит организации и дефицит управляемости.

Постоянно что-то не делается, потому что люди не могут как следует организоваться между собой и не могут выполнять совместные действия друг с другом. У них встает своеобразный блок, они больше времени тратят на то, как организовать между собой взаимодействие или переругаться, чем на то, чтобы сделать дело. Причем этот дефицит организации является настолько всеобщим, что практически нет ни одной сферы, где бы он не проявлялся.

Причем это касается в наибольшей степени тех сфер, в которых, казалось бы, присутствует даже некая заорганизованность. Откуда у нас вообще взялось это странное слово «заорганизованность»? Оно взялось из советского лингвистического инвентаря и на примере означало следующее: ходят несколько начальников, отдают команды; все идет по струнке, все формально, зато живого дела нет. Это явление — классический пример управленческого дефицита, потому что такая ситуация может возникать только в тех условиях, когда люди вынуждены заниматься постоянной организационной рефлексией.

Люди собираются вместе, имея желание что-нибудь сделать. Сразу возникает множество вопросов: а как мы это будем делать, а давайте вот так это будем делать... Сразу проявляется большое количество противоречащих друг другу позиций. Причем часть этих подходов выдвинута для того, чтобы отличаться от остальных. И дальше люди упорно пытаются спорить об основаниях своей организации, причем даже это  у них получается очень плохо. Даже если у них это получается хорошо, то это происходит потому, что им извне навязана некая организационная схема, которая очень жестко претворяется в жизнь.

Кто такой «эффективный менеджер»? Это человек, который всех постоянно заставляет работать. Как только он перестает это делать — опять же, речь идет об отечественных традициях управления, —  в ту же секунду вся деятельность прекращается. Это очень хорошо было видно на переломе от той же самой сталинской эпохи. Как только исчез некий центр, который непрерывно излучал не столько конкретные организационные моменты, сколько общую атмосферу страха, тут же все начало разлаживаться. Начались бесконечные перетряхивания, пересаживания, создания организационных структур и т.д.

В сегодняшней реальности у нас нет даже такой бюрократической организованности. Организуется все кое-как, как попало. Невозможно назвать ни одной области, в которой мы действительно можем говорить о такой вещи, как эффективное планирование. Мы испытываем дефицит чисто формалистических бюрократических организационных решений. Люди просто испытывают физическую неприязнь к тому, чтобы делать что-то вместе.

Причем в данном случае мы занимаемся не только критикой, а еще и самокритикой, потому что мне, например, очень тяжело заниматься любой совместной деятельностью. Я понимаю, что это некоторое болезненное состояние, из которого нужно выходить, с которым нужно что-то делать.

Здесь, конечно, можно выдвинуть такую внешнюю гипотезу, которая сводилась бы к тому, что существуют некие силы, которые извне подавляют само организационную активность. Такой классический конспирологический ход, который, на мой взгляд, имеет право на существование. В русской истории существуют силы, которые систематически себя проявляют постепенно все более и более мощно, которые заинтересованы в вещах, прямо противоположных по отношению к обсуждаемой сегодня нами народной самоорганизации. Они заинтересованы в том, чтобы общество представляло собой безликую массу, которая к самоорганизации не способна, которая может быть управляема только в случае, когда вводится внешний фактор, который эту структуру организует. Вопрос даже не в том, чтобы оно управлялось только извне, а в том, чтобы оно легко отключалось.

Моя базовая гипотеза состоит в том, что те базовые проблемы, которые мы испытываем под внешним влиянием, связаны не с тем, чтобы организовать определенную полезную или вредную, или вредную для нас, но полезную для какого-то внешнего фактора активность, а для того, чтобы построить эту активность так, чтобы, вынув из нее какой-нибудь шурупчик, в виде того или иного представителя внешних сил (немецкие специалисты, американские консультанты, представители начальства, например, А.Б.Чубайс и т.д.) ничего не развалилось. Без внешнего представителя не то чтобы ничего не получится, просто все развалится. Эта рабочая гипотеза, которая заслуживает отдельного обсуждения.

Был в XIX веке знаменитый спор между двумя школами микробиологии, посвященный вопросу причины заболевания. Что вызывает болезнь: микроб или ослабленный иммунитет? Каждая из сторон по-своему права. Без микроорганизма болезнь не разовьется, но в условиях крепкого иммунитета болезнь будет локализована и подавлена, если это, конечно, не какой-то специальный мегавирус-убийца. В рамках обсуждаемого нами вопроса нас интересует, какие существуют иммунные механизмы русского общества, которые позволили бы ему самоорганизовываться.

Такие механизмы, несомненно, существуют. Как говорил в свое время канцлер Горчаков, «Россия стоит на краю пропасти, но ничего, она уже тысячу лет там стоит». Несомненно, этот факт тоже имеет место. По каким-то совершенно загадочным причинам Россия уже не одно столетие стоит на краю пропасти, но почему-то в эту пропасть не падает, или, по крайнем мере,  до дна не долетает. Конечно, это очень неприятное состояние, в том смысле, что  всегда страшно, что на этот раз все-таки долетит. Но, очевидно, существуют какие-то внутренние механизмы, которые этому препятствуют.

Вот всеми нами любимый пример — это смутное время начала XVII века, когда после казалось бы полного распада, развала государства на все составные части, когда началась настоящая война всех против всех, после этого русское общество взяло и само восстановилось. Причем самая шокирующая черта этого процесса — это то, что произошел именно процесс самовосстановления практически от клеточного, самого первоначального до полноценного политического организма, который увенчался воцарением Романовых, восстановлением правильной государственности с царем, с патриархом, с Земским собором, с войском, с местным самоуправлением и т.д.

Это нечто совершенно не похоже на систему восстановления, которая существовала во Франции времен Столетней войны, эпохи Жанны д'Арк. Когда появляется внешний почти чудесный фактор в виде святой девы, посланницы небес, которая занимается тем, что законного французского короля, которого тем не менее часть коренных французов и англичан-интервентов отвергает по какой-либо причине, доводит до коронации, выполняет свою задачу и фактически исчезает в никуда. Любителям компьютерных игр и вообще каких-либо игровых миров история с Жанной д'Арк показалась бы совсем нормальной и банальной. Они назвали бы это имба-фактором. Появляется нечто странное, что совершенно переворачивает ситуацию, какой-то сверхсильный игрок, который берет и восстанавливает равновесие. Эта несколько парадоксальная тема на самом деле более логична и более правильна — для вылезания из чрезвычайного кризиса нужно некоторое чрезвычайное событие.

Самое интересное в восстановлении России в конце XVII века — это то, что никакого сверхчрезвычайного события, которое бы имело четкие первоуровневые мистические коннотации, которые были связаны с сверхчрезвычайными событиями, сверхчрезвычайными ситуациями, не произошло. Конечно, все это переосмыслено было в итоге как чудо, которому с более-менее большим успехом пытались придать статус 4 ноября. Но, тем не менее, это интегральное чудо складывается из нескольких обычных, объяснимых вещей. Некий человек выступает с предложением: «Давайте собирать ополчение и освобождать Москву». Потом он ищет человека, который готов его возглавить, и тот находится; принимает определенные системные решения: как с этим войском идти, как его обеспечивать, как следует поступать в этой ситуации, с кем состоять в союзнических отношениях. И все это выполняется.

Поразительный феномен русской самоорганизации, которая начата с клеточного уровня и доведена до успешного конца, уровень за уровнем. Я бы больше удивился факту самозарождения в воде живой клетки, чем вследствие луча, который пронизывает воду с какого-то инопланетного корабля и через какое-то время вода зацвела. Когда там заводится и успешно развивается живая клетка, это в некотором смысле большее чудо. В русской истории, несомненно, определенное количество этих чудес есть. Если эти русские организационные чудеса носят такую природу, то они познаваемы, они поддаются рациональному сознанию.

Прошлой осенью на передаче у Виталия Третьякова «Что делать?» у нас была интересная дискуссия с Михаилом Ремизовым, Глебом Павловским, Кириллом Бенедиктовым и Сергеем Марковым по поводу того, что такое русская политическая система. И там, в какой-то момент Бенедиктов сказал, что мы должны понять, как все это работает, каковы шестеренки, как все устроено. Я в ответ сказал: «Коллеги, есть страшное подозрение, что если мы узнаем, как это работает, то нас придется убить, не выпуская из этого здания. Мы будет знать некую страшную тайну относительно того, каким образом при абсолютном организационном бардаке общества наша страна, наше общество и наш народ ухитряются столько веков существовать и добиваться отнюдь не рядовых результатов. В этом есть некоторое иррациональное начало».

Но, поразмыслив над этим своим тезисом, я пришел к выводу, что у нас несомненно есть определенные эмпирические данные и определенные модели абсолютно рациональной русской организации, которая устроена так, чтобы быть абсолютно познаваемой. В ней нет непрозрачных фактов. Несомненно, в ней есть нечто неуловимое, что мы можем назвать русским духом, но который вряд ли будет познаваем для чужака, но это уже проблема чужака.

Это та странность, которая наблюдается, когда сталкиваешься с русофобией. У русского человека складывается впечатление, что иностранцы не видят вещей, которые вроде бы находятся у них перед глазами. Причем если бы они видели эти вещи, мы бы оказались у них в руках. Если бы они знали, куда бить, нам пришлось бы плохо. Обычно они почему-то не знают, куда бить. Видимо, определенный диссонанс в познании цивилизаций существует.

Перед нами возникает эта тема, потому что мы сами непрерывно пытаемся познавать и строить свое общество, свои организационные структуры, свои управленческие структуры по чужим образцам. Нас постоянно пытаются заставить разработать и применить механизмы, которые никак не соответствуют ни русскому менталитету, ни русскому историческому прошлому, ни русским социальным, политическим, экономическим и т.д. условиям.

Наше общество постоянно вынуждено самоорганизовываться в чужих формах и познавать себя через эти чужие формы. В результате наши собственные сильные стороны, наши собственные организационные алгоритмы закрыты в познании от нас самих. В рамках этого клуба у нас появилась скромная возможность попытаться исследовать тему русской самоорганизации в формах более аутентичных, более близких.

Я в этом смысле предлагаю нам двигаться одновременно с двух сторон. С одной стороны — это работа от исторического материала, причем от исторического материала, минимально затрагивающего формы существования западно-центристских учреждений после петровской западнической, а затем коммунистической эпохи. Например, какой-нибудь советский завод сталинского времени или гвардейский полк Александра I тоже в определенном смысле являются формой русской самоорганизации. Причем это русское начало там, несомненно, присутствует. Его можно выловить и уловить, но только в том случае, если нам удалось понять какие-то основные алгоритмы, основные методы работы с этой реальностью.

Я лично для следующих заседаний возьму на себя такую странную и экстремальную функцию, а именно —развитие такой темы как русская цивилизация и русская государственность как форма народной самоорганизации, потому что это чрезвычайно интересная тема, которая внутренне парадоксальна. В нашем интеллектуальном пространстве привыкли противопоставлять государство и народ, на автомате практически, потому что такой тяжелый опыт и последнего столетия, и последних десятилетий подставлять государству эпитет «антинародное».

Тема антинародного государства взята не с потолка. К примеру, европейские государства строились по модели антинародных государств. Это были государства, которые изначально создавались как аппарат насилия меньшинства, обычно некоего оккупантского меньшинства над большинством. Лишь постепенно происходила внутренняя конвергенция этого большинства и меньшинства, при котором нация, простите за тавтологию, национализировала этот управленческий аппарат. Проблема русской государственности, на мой взгляд, была в том, что как раз русское государство не создавалось на этом основании.

Постоянно в ходе русской истории чувствовался дефицит этого внутреннего отчуждения государственной власти от народного начала. И этот дефицит заполнялся разными паллиативами. Например, один из этих паллиативов — миф о призвании варягов, попытка создать данные о несуществующем завоевании, при приходе некоторых чужеземных сил. Или тоже самое — странный статус московских князей, бесконечные игры с ханскими ярлыками и т.д. — попытка несколько «овнешнить» средневековое русское государство, создав иллюзию его происхождения, хотя бы частичного, от некоторой внешней силы. И опять на самом деле этого не получилось. Национально- оборонная природа русского государства очень быстро одерживала победу над функцией внутреннего подавления, потому что всегда в русской истории функция национальной обороны выходила на первое место.

Одна из острых управленческих проблем в русской истории состоит в том, что будучи хорошим аппаратом самоорганизации народа для отражения внешней агрессии, русское государство является очень рыхлым аппаратом для внутреннего подавления, в том числе и в силу, как ни странно, своей недостаточной антинародности. В результате получается во многом абсурдная картина. Имеет место имитационная антинародность, которая и противней, и неэффективней настоящей. Очень часто сегодня, когда чисто русский по своему происхождению бюрократ ведет себя с этим «быдлом» гораздо хуже, чем вел бы себя на его месте иностранец, мы имеем дело с вот такой имитационной антинародностью, которая не осознается как легитимная низами и сознается в значительной степени как грабеж статуса верхами.

И выхода из этого не видно, потому что все эти разговоры нашей либеральной и даже антилиберальной публицистики на тему: «А завезите нам сюда немцев», — ничего не получится. Все попытки завезти немцев, чтобы они были настоящими начальниками, кончались почти всегда немедленной очень эффективной кампанией по их выдавливанию из политического и какого угодно руководства.

Здесь мы тоже имеем место с острыми проблемами, связанными с тем, что русское государство организовано именно на народных началах, но оно постоянно втравлено в целые циклы самоотчуждения себя от этих самых народных начал для того, чтобы в определенной степени справиться с этим кризисом управляемости, с отсутствием недостаточного ресурса управляемости. Оно не имеет достаточных возможностей договориться и вынуждено постоянно симулировать большую степень отчужденности и связанную с этим демонстрацию прав на насилие, чем оно требовало по ситуации. Здесь тоже есть сложные темы.

Крылов. Во-первых, что касается заявленной Егором темы. По большому счету, это не одна тема, а две. Это тема русской самоорганизации и того, почему ее нет или ее, собственно, мало. Эти темы вроде бы входят друг в друга, но на самом деле они разные просто потому, что здесь возможны разные гипотезы. Мне кажется, это нужно иметь в виду. Более того, присутствие этих двух тем дает проблемное поле.

Холмогоров. Нам следует обсуждать не только русскую самоорганизацию, но и механизмы ее торможения.

Крылов. Русскую дезорганизацию, я бы сказал так. Самоорганизацию и дезорганизацию русских — это, собственно говоря, и есть те две темы, а не одна, которую мы обсуждаем. По сути дела, Егор очертил  и круг возможных гипотез по этому поводу. Дело в том, что как только мы начинаем обсуждать тему самоорганизации и ее механизмов, мы попадаем во вторую тему: почему это все работает так плохо. Порядок именно таков: сначала тема торможения, неэффективности самоорганизации и т.д., и только через этот слой проходят потом механизмы самореализации.

Холмогоров. Получается какая-то гегелевская триада.

Крылов. Не совсем полноценная, так как в данном случае мы вынуждены начинать все эти разговоры отнюдь не с тезиса, а с антитезиса. Мы не можем начинать свой разговор так: «Давайте обсудим то, что у нас есть, потом найдем то, чего у нас не хватает, и получим целое». Нет, нам дано в ощущениях именно то, чего не хватает. То, что есть, не просто не дано в ощущениях, оно еще и скрыто. Сейчас любого из нас попросите назвать хотя бы несколько примеров русской самоорганизации, то с ходу можно назвать только один механизм организации, в котором участвовали все — это механизм пьянки.

Тут даже нет ничего смешного. Это тоже одна из форм организации многих вещей, весьма архаичных и почтенных, кстати, где русские очень быстро договариваются, где существуют ритуалы, где известно, как, кому и что делать. Например, всегда известно, кто бежит за «догоном», кто будет отправлен в качестве гонца. Как правило, всегда говорят, что молодой, но на самом деле в каждом конкретном русском обществе, которое собралось и пьянствует, этот вопрос решается отдельно, а главное, быстро. Сравните, когда нужно найти главного в любой другой ситуации.

Холмогоров. Кстати, заметьте, насколько проще находится молодой, чем находятся главные в русской ситуации.

Крылов. В других ситуациях вопрос о том, кто молодой, а кто главный, занимает 90% усилий, и внутреннее несогласие с распределением ролей со страшной силой тормозит. Зачем я это упомянул? Просто потому, что одна из главных проблем русской самоорганизации — это проблема распределения ролей и возникающие статусные коллизии. Они являются страшными, иногда даже непреодолимыми. Вторая проблема русской самоорганизации, с которой я постоянно сталкиваюсь, более того, я ее начал видеть только после собственного опыта, состоит в банальном невладении организационными техниками. Более того, русские в этом отношении крайне, чудовищно наивны.

При этом наша проблема состоит в том, что если на западе организационным техникам учат, причем учат с раннего детства, то у нас — нет. Например, основная задача английской классической школы — не «дать знания», а научить двум вещам: командовать и подчиняться. Это, что называется, официально заявлено. Умея эти две вещи, человек дальше может научиться всему, чему угодно. Навыки командной работы, причем самой разнообразной, внедряются с детства. Для сравнения: первый раз я сам делал командную работу, когда я был на 5-м курсе МИФИ, и мне пришлось писать исследовательскую работу. Оказалось, что сделать ее легче одному.

Холмогоров. Это одна из главных проблем, особенно когда образованные русские за что-то берутся, — факт того, что все проще сделать самому.

Н.Холмогорова. Очень тяжело делить ответственность.

Холмогоров. Отсюда возникает, кстати, эта постоянная тема: мужик работал, он  все делал, был прекрасный организатор, он умер, так как надорвался.

Крылов. В этом отношении механизмы делегирования ответственности для контроля за результатами — это тайна за семью печатями. При этом эти тайны знает любой западный ребенок примерно лет с 10, ребенок из традиционного общества, где всю эту науку в него вколачивают родители. Русский просто не знает, что это такое. Это не импотенция, это именно неумение, до такой степени въевшееся, что его даже не замечают. Никто почему-то не думает, что это вообще надо уметь.

Святенков. Это считается неприличным. «Мы же честные люди, мы не можем этого знать».

Крылов. Итак, мы выделили чудовищную наивность в организационных вопросах и огромную проблему в статусной сфере. Более того, все вопросы статуса у нас считаются крайне неприличными. У меня есть гипотеза, почему, но я ее сейчас оглашать не буду. Русская система управления нарочито запутана для того, чтобы никто не понимал, кто главный, где решаются вопросы. Именно на этом все и стоит.

Андросенко. Сложно найти главного, но младшего найти не так уж и сложно. Очень легко опознается позиция наследника или приемника.

Святенков. Проблема в том, что после этого ты в этой позиции навсегда останешься.

Н. Холмогорова. А будем ли мы рассматривать психологический аспект?

Холмогоров. Коллеги, мы будем рассматривать все аспекты, которые посчитаем нужными.

Крылов. Мне показалась очень перспективной теория Егора об имитационной антинародности. У меня есть объяснение этому. Я это уже много раз произносил, произнесу и сейчас. Я думаю, что дело не в имитационной антинародности, а в том, что сами методы управления, которые у нас используются, хотя их используют вроде бы такие люди, как мы, —  они, по сути дела, являются: а) не нашими, б) заимствованными из европейских колониальных практик. Представляем общество, в котором начальство может управлять народом только как неграми. На самом деле, при этом неграми являются здесь все.

У нас колониальные механизмы очень старые, внедряться они начали как минимум с Ивана IV, а Петр I, безусловно, закрепил ситуацию. Но вся проблема в том, что других механизмов нет. Например, Егор тут упомянул о роли пресловутых ханских ярлыков. По-моему, ни один историк не предложил самого естественного для бюрократа объяснения: ханские ярлыки и вообще отношения с Ордой как отмазка для антинародных действий. Я представляю себе этого князя, который трясет ярлыком и говорит: «Татары требуют от меня таких-то ужасов». На самом деле, может быть, татары ничего и не требовали, да и ярлык, может быть, сомнительный.

Святенков. Татары приехали и потребовали... ВМФ приехал и потребовал.

Крылов. Честно говоря, Павел рассуждает правильно, потому что нынешние отношения с современной «Ордой», под игом которой мы находимся, наполовину имитационны. Можем ли мы сказать, что запад требует от нас на самом деле того, чего он требует в полном объеме, как нам намекает наша власть. Скорее всего, нет. Точно так же, как и другие формы ссылки на внешний источник легитимность зла, назовем это так, легитимизации какого-то зла, делаемого начальством, в значительной мере имитационны. Если бы я был фантастом, я бы написал роман о том, что никаких татар вообще не было, их выдумало российское начальство, чтобы хоть как-то оправдывать свои ужасы. Возможно, я напишу.

Но тем не менее, точно также некоторые механизмы управления, которые у нас приняты, выглядят совершенно чудовищно и воспринимаются ужасно, но являются безальтернативными просто потому, что люди просто не умеют управлять по-другому. Если бы на месте Егора сидел какой-нибудь другой начальник,  для того чтобы просто заставить общество сидеть и слушать его, он обязательно начал бы примерно с трех- или пятиминутного ора. Он бы стал орать на всех присутствующих, чудовищно хамить для того, чтобы достаточно унизить людей, чтобы они стали управляемыми. Любопытно, что это делают интеллигентные люди, когда они попадают на начальствующее положение.

Холмогоров. Дело в том, что тогда не сработает то, ради чего вся эта встреча состоялась, а именно, я надеюсь, что мы произведем мозговой штурм.

Крылов. Правильно. Именно поэтому тот же начальник будет кричать на съежившихся людей: «Где ваша креативность, суки?». Я наблюдал эту сцену неоднократно, именно так все и происходит. Это самое начальство сначала доводит людей до истерики, а потом требует от них свежих идей. Естественно, этих идей оно не получает и затем звонит с мукой и отвращением каким-нибудь консультантам. Ей-Богу, думаю, эта ситуация для многих знакома.

Холмогоров. А что делают консультанты: сначала они приватно унижают этого самого начальника, для того чтобы подготовить его.

Андросенко. Я не могу согласиться. Мне кажется, он неэффективен. Этот механизм — признак слабости.

Крылов. А я не называю его эффективным. Я просто говорю, что этот механизм используют люди независимо от собственных моральных качеств. Я знал несколько милейших людей в частном порядке, но как только они попадают в позицию начальника, они начинают вести себя так, потому что не знают, как еще с этими людьми управляться.

Святенков. Я, по опыту работы в мэрии, скажу, что наш начальник не орал, когда я там работал, но зато он жестко требовал, чтобы все собрались к 9.00. Дальше шла абсолютно бессмысленная планерка, на которой всем делали замечания по поводу плохой работы, но не орали. После чего люди выходили с планерки, расслаблялись. Заместитель директора по общим вопросам говорил: «Ну что, чайку?». Дальше до 12.00 все пили чай, потом в час был обед, в четыре был полдник. К семи часам до девяти начинался аврал, то есть все бегали с глазами величиной с блюдце, орали, пищали... планерка в начале дня играла чисто дисциплинирующую роль, потому что на работе она никак не отражалась.

Холмогоров. Это не называется дисциплинирующей ролью. Это установление доминантной иерархии. Это не дисциплина.

Крылов. Дело в том, что есть еще одна интересная вещь. Наш менталитет засорен еще и обломками вот этих самых механизмов. Некоторые вещи, которые у нас делаются, являются обломками механизмов управления, которые уже перестали работать. Например, в ситуации приведенной Павлом, действует следующий традиционный российский механизм: людей нужно привести к покорности, для этого их нужно опустить. Сама эта процедура очень часто отрывается от последующей реальности, а последующие реальности приобретают уже сакральный характер, то есть уже не надо вроде бы, но процедура производится, потому что начальник знает, что это нужно делать, хотя еще не совсем понимает зачем.

Святенков. Нет, он понимает зачем. Первая мысль, когда он приходит на работу — это то, что он не знает, чем дышат подчиненные. Он собирает совещание, на котором всем дает «бзды». Он чувствует, что взял ситуацию под контроль, потому что, когда он пришел на работу, ситуация была вне контроля, а теперь она восстановилась.

Андросенко. Паша, ты хочешь сказать: «Пинка с утра дал, и день свободен».

Н. Холмогорова. Получается, что 80-90% своего рабочего времени начальник тратит не на управление, не на устранение каких-либо проблем, а на установление своего статуса.

Крылов. Заметь, Павел, как ты правильно сказал, он не пытается получить информацию о том, что у него происходит. Он пытается заполировать ситуацию так, чтобы никакой информации из нее так и не следовало. Условно говоря, за ночь люди «испортились», нужно у них выбить всякую дурь.

Святенков. Опять же, на примере мэрии. Однажды наш начальник узнал о существовании такой вещи, как отчеты, и заставил нас их писать в ежедневном порядке. А поскольку ежедневный отчет стал требоваться на планерке в качестве первоочередной бумаги, то некоторое время смыслом работы организации было написание ежедневных отчетов.

Андросенко. У меня тоже был опыт руководства проектами. И я хорошо помню как в свое время столкнулась с проблемой, когда у меня у подчиненных половина времени уходила на написание отчетов...

Святенков. У нас было еще круче. Я писал отчет, а начальник говорил, что отчет мой некачественный, так как он не видит, что я делал по минутам в течение всего дня. Затем я нес отчет заму, который все это завизировал. Замом была бюрократическая тетка, которая проверяла все по минутам и говорила: «В 13.43 что ты делал? Я не вижу. Иди и впиши». После пяти правок, вечером это все утверждалось.

Крылов. Друзья, я вижу, что мое выступление имеет успех, так как все стали говорить о наболевшем. Я клоню к тому, что все, что мы сейчас обсуждаем, это пример людей, которые, во-первых, владеют плохими организаторскими техниками и искренне не понимают, что есть лучше. Они научились этим техникам у своего начальства. Они эволюционируют, но, в сущности, остаются в рамках колониальных. Во-вторых, очень многие из этих техник перестали работать именно на управление и превратились в нечто иное. А что собственно мешает людям нормально управлять? Это ведь не Бог весть какое искусство. Что мешает людям научиться самоорганизации, что собственно томит и давит? Это третья тема, которую Егор обозначил как вмешательство внешних сил. Почему всё так по-дурацки? Вот тут приходится говорит о следующем: в настоящий момент активность российского государства идет на подавление если не всех, то большинства форм народной самоорганизации. Это не в первый раз, это особенность не только нашего современного государства, а особенность всех политических образований, которые на этой территории существовали в период достаточно долгого времени. Разумеется, это касалось только некоторых социальных слоев. Но вот сейчас, к сожалению, так уж получилось, что мы попали в этот слой все.

Холмогоров. Константин, все на самом деле хитрее: у нас государство занимается такими маятниковыми колебаниями: оно сначала подавляет все формы самоорганизации, а потом начинает лихорадочно пытаться добиться от людей этой самоорганизации, чем окончательно ее убивает.

Крылов. Все это описывается фразой: «Молчать, я вас спрашиваю». Да, именно так. Сначала государство запрещает людям нечто делать, а потом оно требует результатов этого самого действия.

Андросенко. Мне кажется, что проблема в другом: запрещают делать то, что самоорганизовалось само, а разрешают делать то, что должно производиться по команде, по знаку флажка. Сейчас мы все быстро самоорганизовываемся.

Святенков. Это пионерский лагерь. «Дети, — говорит старшая пионервожатая, которую никто в этот совет дружины не избирал, — давайте мы сейчас с вами организуемся». У нас огромные традиции.

Крылов. Так вот, совершенно верно. Второй этап маятника нужен для того, чтобы окончательно добить, внушить людям отвращение к любым формам организованности. Я в свое время написал статью про ВЛКСМ, в которой я доказывал, что целью этой организации было дезорганизация людей, внушение им отвращения к некоторым формам организации. Человек, сидевший хоть раз на комсомольском собрании, должен был возненавидеть собрания как форму организации по горб жизни.

Андросенко. Не ты ли случайно написал статью о том, что ВЛКСМ — не кузница кадров, а их отстойник?

Крылов. Разумеется.

Святенков. Это же вечная молодежь. Можно, я приведу пример из своей школьной комсомольской организации просто как иллюстрирующий пример? Как только пришла пора вступать в комсомольскую организацию, зашел в комсомольскую или пионерскую комнату. Внутри стояли 5 барабанов. Внешняя сторона, повернутая к посетителям, была целая, а вот внутренней, повернутой к стене, просто не было. Эта картина до сих пор осталась в моем сознании как символ.

Крылов. Короче, очень многие действия нашей власти, казалось бы, странные, непонятные, затратные и т.д. объясняются как действия, направленные на дезорганизацию общества, на антиорганизацию, на внушение людям страха и ужаса перед любыми формами кооперативного действия. И в этом отношении, если рассматривать деятельность государства с этой точки зрения, деятельность по непрерывной разборке, по непрерывной антиадаптации русского общества,  все сразу станет понятным. Очень многое из того, что  у нас выдается за иррациональное, загадочное, непонятное и т.д., становится совершенно очевидным. И это тоже колониальные практики. В свое время голландцы разработали особую технику, как обращаться с людьми в бараках для того, чтобы они не бунтовали: как их ссорить между собой, как создавать между ними всевозможные конфликты, как лишать их возможности действовать сообща. Я уверен, что если просто произвести такое логически корректное сравнение, то мы обнаружим поразительное сходство. Спасибо за внимание.

Холмогоров. Павел, если можно, продолжите.

Святенков. Конечно, очень трудно выступать после Константина, но я попробую и скажу о своих каких-то впечатлениях о тех причинах, по которым в русском обществе не работает механизм самоорганизации. В течение последних 10 лет я и сам участвовал в попытках создания организаций и видел, что все они сталкиваются с достаточно сложными проблемами. Это проблемы на самом деле связаны с проблемами функционирования этих самых сообществ, их внутренней организации. Чаще всего эта организация терпела крах в период своего создания, когда руководство начинало ссориться из-за распределения постов, либо, даже если организация создавалась, она гибла от бессмысленности. Даже если все договаривались о распределении постов, но потом все садились и говорили: «Ну давайте же начнем что-нибудь делать». После этой фразы все впадали в транс, и больше организация, как правило, ничего не делала.

Холмогоров. Все впадали в ужас при мысли о том, что придется что-нибудь делать.

Святенков. Нет, это некая «вводка». Также люди могли сами себя заставлять участвовать в мероприятиях, которые не приносили ни пользы, ни удовольствия участникам организации. С чем может быть связано такое странное организационное бессилие? Может быть, сидя сейчас здесь и слушая доклады уважаемых Егора и Константина, я неожиданно подумал, что причина может быть весьма любопытна. Это может быть исключенность рядового русского из экономической деятельности. Дело в том, что русским на протяжении долгих десятилетий внушалась мысль, и внедрялась социальная практика, которые мешали нормальному развитию экономической сферы.

Прежде всего я говорю о внушении, даже в нашем детстве,  мысли о постыдности обмена услугами, о постыдности мелкого предпринимательства, о постыдности любых форм капиталистических отношений. Обычно наш человек очень часто, когда взаимодействует с кем-то, ждет бесплатных услуг. А поскольку его «партнер» тоже ждет бесплатных услуг. Как правило, они либо разругаются, либо попытаются установить административную иерархию, либо произойдет что-то иное, что приведет к кризису в отношениях.

Как эта проблема решается в более продвинутых сообществах, например, я знаю довольно любопытный случай, который мне рассказал сослуживец по мэрии. Этот случай произошел с Борисом Абрамовичем Березовским. Это пример использования социальных техник народом, который ими владеет. В конце 80-х какой-то мужик покупал жигули на том заводе, где президентствовал Березовский. Кажется, он назывался «ЛогоВаз». Торговал этими жигулями он во множестве. Тем не менее в ходе продажи этих жигулей, при которой состоялась встреча «мужика» Борисом Абрамовичем, где последний встал, подписал все документы, дал зеленый свет и т.д. На покупателя это произвело невероятное впечатление. Стал бы наш начальник поступать подобным образом? Очевидно, что нет...

В этом зачастую состоит причина неуспешности русских. Вопрос неуспешности русских как организаторов состоит в двух вещах: в неумении организовывать юридические лица, то есть в неумении отчуждать какие-то свои собственные интересы во имя создания организации, и неумение создавать организации, которые смогли бы приносить выгоду всем. В сущности, у русских за эти последние столетия была блокирована способность к мелкой и средней коммерческой деятельности, во всяком случае, у многих. Я не скажу, что среди русских нет предпринимателей, но, как правило, эти люди должны принадлежать к несколько иной культурной среде.

Холмогоров. Понимаете, коллеги, интересно то, что русское крестьянское, посадское и т.д. общество XVII века, которым я надеюсь  много заниматься, было интересно тем, что это было сплошь общество мелких предпринимателей. Там той или иной формой предпринимательства занимались практически все: не только профессионалы (ремесленники, купцы и т.д.), не только те, кто был вынужден этим заниматься (крестьяне), но и государственные служащие. Для стрельца было нормально содержать какие-то лавки. На Руси не было проблемы, которая возникала в европейских странах в виде запрета аристократии заниматься коммерческой деятельностью. В России все феодальные хозяйства представляли собой те или иные предпринимательские экспортные и т.д. конторы.

Проблема состояла в том, что в какой-то момент, как мне представляется, государство вполне целенаправленно и очень агрессивно в значительной части социальных слоев запретило эту деятельность, для того чтобы добиться, если так можно выразиться, их профессионализации, то есть искусственного разделения труда. Понятно, что солдатам «петровского образца» разрешить коммерческую деятельность было категорически нельзя, потому что это солдат, которые должен заниматься военными упражнениями. Если он этими упражнениями не занимается, значит, он бездельничает. По сути, он должен либо учиться, либо воевать. Когда, спустя столетия, повернулись развернуть ситуацию в пресловутых военных поселениях, то вышел анекдот, потому что теперь уже были попытки заставить заниматься хозяйством как военной деятельностью.

Святенков. То есть был колхоз в сущности.

Холмогоров. Да. Впрочем, военные поселения были очень страшной вещью, придуманной, кстати, не Аракчеевым, а либералом Сперанским. Это он их придумал, а Аракчееву уже поручили исполнительскую деятельность как пресловутому эффективному менеджеру. Вторая очень важная тема — тема налогового жесткого подавления любой, даже самой незначительной ситуации предпринимательской активности.

Бичом XVII века в России было то, что постоянно для государевой казны разные люди «искали прибылей». Как это было: приходили «инициативники» к чиновникам и говорили: «В этой сфере нет монополии. Дайте-ка мне на откуп это предприятие в обмен на монополию». За счет этого постоянно убивалась мелкопредпринимательская деятельность, сами монопольщики почти всегда разорялись. Целые сектора провинциального хозяйства просто брали и обрушивались, причем именно мелкопредпринимательские сектора. Потом в какой-то момент начата была государственная кампания по всестороннему вытеснению этих монополий, потому что они приносили страшный хозяйственный вред.

В этом смысле здесь затронута очень важная вещь, которая связана с тем, что постоянные коммерческие отношения между людьми можно уподобить мелкой моторике. Человек на разных операциях пальцами развивает фактически всю свою нервную систему. В нашей ситуации все происходит подобным образом. Это постоянная плотная система взаимоотношений, в которой есть две противоположных крайности. Одна, которую отметил Павел Вячеславович, — это постоянное ожидание друг от друга бесплатных услуг, а есть крайность противоположная, которая, строго говоря, вытекает из этого. Это абсолютно тупое чистоганное мышление, которое возникает, когда люди думают, что в деньгах все счастье.

Крылов. Маленькая ремарка. Егор произнес хорошую речь, я бы хотел добавить. Так как речь шла  о микросоциальных практиках, я бы хотел сделать несколько замечаний по поводу того, что сказал Павел, а также ответить на замечание Егора. Не случайно успех мелких практик зависит от психологического состояния человека, который ей занимается. Борис Абрамович, описанный Павлом, действительно очень хорошо соответствует тому, в чем сам участвовал, а именно модусу операнди мелкого предпринимателя. Именно мелкого, так как он должен занимать по отношению к людям определенную позицию, которая для российского мышления кажется парадоксальной.

Это позиция человека, который относится к людям одновременно очень потребительски, но при этом позитивно. Повторяю: это очень трудно объяснить тем, кто в этом сам не участвовал, что свидетельствует о глубокой болезни нашего общества. Например, наш начальник мыслит себя, как правило, как хорошего, успешного начальника, если он доминирует над подчиненными в биологическом смысле. В свою очередь, человек, который не доминирует, а, допустим, обслуживает другого, чувствует себя, как правило, в униженной позиции. Поэтому почти все советское время у нас было такое чудовищно скверное обслуживание.

Святенков. Потому что это не был обмен услугами, а был обмен административными технологиями. Ты не мог прийти к мяснику и дать ему денег, потому что деньги ничего не стоили, и ты должен был что-то добавить к деньгам, чтобы этот мясник тебе дал мясо.

Крылов. Я еще помню этих советских спекулянтов, которые действительно требовали не только денег, но и «уважухи». Причем «уважухи» требовали чуть ли не по прейскуранту: «Ты мне деньги свои не швыряй, ты со мной по-человечески поговори». Так вот, с другой стороны, эта позиция действительно очень своеобразна, и ей приходилось массово учить. Я сам попал под это дело, помню, как мне это объясняли. Как ты должен относиться к человеку, когда ты продаешь ему, допустим, книгу по цене раз в десять больше той, по которой ты ее брал.

Очень опытный дядька, который, я извиняюсь, зубы съел на спекуляции книгами. Не знаю, что сейчас с ним, но, думаю, сильно поднялся. Он говорил: «Ты, главное, вот что пойми, Костя: вот ты ему, конечно, книжку впариваешь, но только ты к нему не относись, как к лоху (тогда это слово только появилось и стремительно приобретало популярность). Ты ему помоги: представь, что ему эта книжка очень нужна и ты ему по-хорошему объясняешь, почему он ее должен купить, почему она для него такая ценная. Но ты объясняй ему это честно. Он к тебе еще потом с благодарностью придет и еще что-нибудь купит. А так он тебя будет держать за дерьмо, которое его облапошило. Ты ему объясни, что, например, теория множеств — это круто, что там такие бездны. Даже если он гуманитарий, ты ему донеси, что это — круто, он себя за это уважать будет. Ты ему самооценку продаешь». Я понял и стал очень хорошим продавцом. Я мог продать учебник математики закоренелому гуманитарию, потому что я искренне объяснял человеку, что ему это действительно нужно. Более того, я могу сказать, что половина моих риторических данных, согласитесь, неплохих, была приобретена именно на этом.

Но дело в том, что сама позиция, на которой ты в этот момент стоишь, не описывается этими обезьяньими вещами, настолько, что ее трудно объяснить даже тому, кто ее понимает. Ты не выше его, ты не ниже его, но при этом вы еще и не равны. Ни одно, ни второе, ни третье позицию не описывает. Ты не являешься начальником. Более того, ты даже предлагаешь ему услугу. При этом он тоже не твой начальник. При этом также нельзя сказать о равном обмене услугами. Тебе нужны его деньги, а ему не очень нужна твоя книга. Ты должен его еще убедить в обратном. Условно, можно сравнить эту ситуацию со спортом. Перед тобой стоит штанга, которую ты должен поднять. Штангу нельзя ненавидеть, но при этом и равнодушно к ней относиться нельзя. Это спортивный снаряд.

Святенков. Здесь на самом деле две операции: одна операция реальная (коммерческая), а другая — операция выравнивания (нивелирования) прежней.  В результате второй операции ты находишься с покупателем на равных. Ты уравниваешь весы.

Крылов. К чему я все это рассказываю. В данном случае, это кусочек экзистенциального опыта. При этом я четко понимаю, что сам этот опыт четко не описан. Я о нем не читал нигде, а читал я довольно много нашей прозы, нигде нет адекватного описания этих вещей. Или, например, опыт самозанятости, когда человек гробится не потому, что у него есть начальник, а потому, что у него его нет. Эта очень интересная вещь, практически не описанная в нашей литературе. Все эти проблемы находятся за пределами дискурса. Еще одна наша задача — ввести пределы дискурса, пределы описания, массу практик, которые люди реально делают и, кстати, очень часто делают их плохо, так как не понимают, куда нужно двигаться. Я считаю, что обсуждение темы, которую затронул Павел, в более-менее рациональной форме уже является решением проблемы. Это нужно иметь в виду.

Святенков. На самом деле у русского человека есть практики организации, но они просто не связаны с созданием каких-то коммерческих структур и с созданием каких-то юридических лиц. У всех нас есть практика организации каких-то дружеских тусовок. Как прекрасно говорил Константин, технология организации пьянки прекрасно работает, самоорганизуемся мы мгновенно. Механизмы этого всего у нас прекрасно отработаны. Проблема состоит только в том, что в какой-то момент людей выключили из тех экономических практик, которые могли существовать в период капиталистического общества, люди не имеют достаточного опыта. Они просто не умеют существовать в этих условиях. Они предъявляют друг другу административно-статусные требования, эти претензии в стандартной ситуации друг друга обнуляют, и всё.

Работает организация, производящая общее благо. Например, та же Лига консервативной журналистики. Она была сделана вокруг закругленного годового премиального цикла. Несмотря на то, что эта организация была достаточно маленькая и не обладала большим количеством ресурсов, несколько лет она просуществовала именно потому, что у нее была цель — премия в конце года. Это все работает.

Точно так же уже 10 лет работает «Бастион», потому что там есть смысл, цикл и производство общего блага. И, кстати, не упущена и коммерческая составляющая: ежегодный коммерчески успешный фестиваль. Но, продолжая мысль Константина, он бы не был успешен, если бы содержал только желание взять денег. Это обмен не только финансовыми ресурсами. Люди приезжают послушать доклады, пообщаться, посмотреть премии. Да, это очень интересно. Пусть ты платишь какую-то сумму, которая, кстати, совсем немного превышает банальную стоимость проживания, но, если мне предложить просто приехать в пансионат на отдых, я с ума сойду со скуки. Вы приезжаете в пансионат, там ничего нет. Можно покататься на лыжах, посмотреть телевизор, полежать... Через сутки тебе все это надоест. А так там идут семинары, проходит очень насыщенная событиями жизнь; ты отдыхаешь не только телом, но и душой. Есть некая индустрия, которая работает.

Русский народ как-то удачно вытянули из состояния капитализма самого примитивного. Благодаря этому блокировали практики организаций.  Потом приводят в пример китайцев как прекрасных самоорганизаторов. Но китаец, еврей организуются вокруг своей экономики, вокруг своей лавки. Эта лавка может уйти в небытие, отправиться на небеса, удостоиться великой святости. Но некая формальная лавка все равно существует, продолжает торговать, объединять вокруг себя людей. Мне кажется, здесь как раз и кроется главная проблема: как научить людей этим техникам. Например, американцев учат с раннего детства.

Я помню, как я ездил в пионерский лагерь и у нас объявили о каком-то специальном родительском дне. Нам сказали, что тот, кто бросит мячик в цель, получит талончик; за пять талончиков можно блин получить, а за 10 — примитивную машинку.  И как были шокированы дети, что им дали псевдоденьги с печатями, на которые можно было что-то покупать. И какой же был ажиотаж! Люди просто ничего не умели делать с этими деньгами.

Холмогоров. Скажи мне, пожалуйста, а пионервожатого этого лагеря звали не Сережа Мавроди?

Вадим Венедиктов. А в чем проблема? По-моему, очень простая техника: закинул в кольцо, получил бумажку. Каждый может с этим справиться.

Святенков. Могли справиться, но этому не учат. В фильмах мы видим техники самоорганизации, которые применяются в Америке. Дети на благотворительность собирают деньги. Как бы собирали деньги у нас: ходили бы с котомкой и просили: «Мужик, дай денег на благотворительность. Не даешь? Да, сволочь ты, наверное. Сволочь, сволочь, сволочь...»

Холмогоров. Не хотите ли купить журналов в пользу голодающих детей Германии?

Святенков. «Голодающим детям Германии» — это сохранение старой техники. Они ходят и говорят: «Купите печеньку. Вы нам дадите денежку, мы вам дадим печеньку». Это скауты. Либо дети торгуют лимонадом собственного изготовления. У нас эти техники примитивны, а точнее, отрублены полностью.

Андросенко. В СССР о деньгах говорить считалось неприличным. Так же и японские самураи, которым также было нельзя упоминать о деньгах, поэтому они говорили: «Я бы не взялся за эту работу и за 10 мешков риса». Он все измерял не в деньгах, а в мешках риса.

Святенков. За эту работу я бы не взялся и за 10 бутылок водки...

Андросенко. Да, да, да... Я, как исследователь русского консерватизма, могу сказать —  проблема консерватизма в нашей стране сегодня и в дореволюционный период заключается в его непроработанности с экономической стороны. Его просто нет. При обсуждении глобальных вопросов (обустройстве государства, жизни народа) об экономике предпочитают не говорить, хотя это очень важно. Костя говорил о позиции мелкого предпринимателя. Что такое мелкий предприниматель помимо прочего — это человек, который является «минимумом автономности». Он немножко независим и немножко может всех послать.

Крылов. Я сейчас не буду вдаваться в подробности. На самом деле, самозанятость — это очень зависимая ситуация, но ты зависишь не от людей. Когда какой-нибудь антисемит говорит о евреях, он очень часто упоминает еврейское сообщество определенным словом «лавочка». Паша объяснил, почему это так.

Холмогоров. Между прочим, у русских до XX века было полно своих «лавочек».

Святенков. Но ведь никто не назовет лавочкой русское сообщество. А ведь лавочка торгует, лавочка в экономическом смысле эффективна.

Н. Холмогорова. Естественно, лавочка — это коллектив, который что-то впаривает.

Крылов. Вот именно, впаривает. Сейчас мы случайно уцепились за очень интересный маленький фактик.

Холмогоров. Я, на самом деле, сейчас осознал одну очень странную лингвистическую вещь: практически полностью уничтожилось русское слово, которое как-то бы обозначало большое торговое пространство. Что такое базар, рынок, маркет, ярмарка мы понимаем, но это все иностранные слова в русском языке. Притом что собственно русского слова, которое обозначало бы эту реальность большого торгового пространства, нет. Слово «торг» почти не употребляется.

Крылов. Заметьте, выражение «гостиный двор» воспринимается уже как архаизм.

Холмогоров. Нет, оно воспринимается как имя собственное.

Крылов. Гостиный двор в Петербурге был в свое время крупнейшим в Европе универмагом. Собственно, он и сейчас достаточно большой. Гостиный двор уже воспринимается как какой-то архаизм, типа слова ярмарка. Сейчас только гипермаркет. «Торг», кстати, редкий случай, когда русское слово короче иностранного, тоже не употребляется.

Холмогоров. Заметьте, оно фактически съедено. И притом не только съедено, но и подавлено другим значением. Торг — это крайне неприличная, с точки зрения нашей цивилизационной парадигмы, процедура снижения цены. Торгом заниматься неприлично, нельзя. Это, кстати, очень характерно для языка нашей дипломатии. Михаил Васильевич, согласитесь: объявить наших внешних партнеров в том, что они занимаются внешним торгом, значит опустить их в наших глазах ниже ватерлинии. 

Святенков. Нашу дипломатию очень легко развести на подписание договора к юбилею, к какой-то важной дате, как сейчас пытаются американцы, причем на очень невыгодных основаниях. «Давайте спешить, быстрее подписывать, потому что через неделю Медведев встречается с Обамой, и этот документ должен быть готов».

Крылов. А между прочим, торг — это очень приятная забавная процедура, но для того, чтобы это понять, нужно очень сильно стукнуться. Опять же сошлюсь на собственный опыт. Когда я оказался в Ташкенте один и без денег, и мне нужно было заниматься торгом, чтобы просто отвлечь внимание от нехороших действий моих друзей (мы там воровали на базаре, извините). Меня специально учили, как торговаться на этом чертовом базаре. При этом не нужно было знать узбекского языка. Напротив, я там изображал москвича. Нужно было провести демонстративную процедуру: ты отходишь, продавец кричит последнюю цену, ты останавливаешься...

Демурин. Я бы хотел сказать два слова по поводу торга в дипломатии. Дело все в том, что саму идею торга в дипломатии было бы неплохо вернуть в практику. Ее лет 20 назад начали ломать американцы,  10 лет назад они ее почти сломали своим подходом, согласно которому нужно создавать  win-win situation. Сегодня, мол, неактуальна игра с нулевой суммой, то есть «что мне хорошо, то тебе плохо». «Мы же на основании общих ценностей работаем, — говорят они, — поэтому мы должны убедить, что это наша общая ценность, общий выигрыш». К сожалению, у нас в дипломатии это сегодня в принципе потеряно: способность к формулированию жесткой запросной позиции, способность проработать сценарий переговоров (те же самые демонстративные уходы).

Холмогоров. Это же практиковалось в свое время.

Демурин. Да, это практиковалось в советской дипломатической школе. Что-что, а сценарий переговоров тогда серьезно прописывали — многодневный, многонедельный...

Холмогоров. Сейчас эта практика утрачена?

Демурин. Да, к сожалению, практически утрачена.

Святенков. К вопросу об обмене услугами. Часто он может происходить даже не в материальной сфере. Меня часто поражает американский Хэллоуин. Ходят дети, поют песенку и просят конфет. На самом деле, это обмен не материальными услугами.

Андросенко. А коляда?

Святенков. Коляда в современной России не принята. Это некий архаический обряд, который был в XIX веке. Это абсолютно не массовая вещь. Если вы посмотрите американские современные фильмы, то мы увидим, что это вещь достаточно стационарная. Это учит обмену, а также произносится общее благо. Дети поют — и получают конфеты. Все работают в плюс. У нас подобная ситуация (представьте, что к вам в дверь постучатся трое детей и начнут петь песенку) вызывает психологическое отторжение. Тебе хочется сказать: «уходите отсюда!».

Н. Холмогорова. Бояться, что что-то утащат.

Святенков. Что? Я рассказываю о колядках.

Холмогоров. Как ты будешь реагировать, если к тебе придут колядовать?

Крылов. Я очень сильно удивлюсь и напрягусь.

Холмогоров. Вот. В этом состоит наша ситуация.

Святенков. В Америке приходят дети, поют песенку, получают за это конфеты. Песенка по-русски: «Откупитесь, не скупитесь»...

Андросенко. Паша, я думаю, в Америке просто приходят дети, и все их знают, потому что это дети из соседних домов.

Святенков. Эта процедура «обнюхивания» происходит и благодаря этим колядкам. Как ты узнаешь, что это соседские дети, если ты никогда этого не видела?

Н. Холмогорова. Многие действия, которые в других культурах, в том числе и в традиционной русской воспринимались как игровые, где можно показать себя, получить новый опыт, они в нашей аудитории находятся под запретом, так как воспринимаются как недопустимые или нравственно унизительные.

Святенков. Нам в ХХ веке навязали огромное количество запретов, которые на самом деле шизоидные. Как Толстой проповедовал непротивление злу насилием. Если тебя режут, нужно просто умереть,  а потом вызвать милицию. До сих пор эту схему проповедует наша власть, а милиция проповедует это в случае сопротивления ей. А милиция должна прослезиться, зарыдать и немедленно простить преступника, так как убитого уже не вернешь, а вот живой человек со своими нуждами, со своими страданиями еще должен жить.

Н. Холмогорова.  «Шизоидные» — правильное слово.

Святенков. По сути дела, у нас не отлажена техника статусного выравнивания по результатам сделки. Какой смысл имеет торг на базаре? Имеет место рациональная процедура. Торг делает из нас людей, и выравнивает наши статусные позиции. Заодно делает более выгодной покупку, потому что, когда вы переругались с торговцем, он тебе уже как знакомому уступает. Цена ему уже не в 5 раз выгодна, а в три.

Крылов. Я даже скажу больше: они страшно обижаются, когда с ними не торгуются. По крайней мере, в то время, когда я там был, это было так. Они считают, что без торга ты их за людей не воспринимаешь.

Святенков. Типа «купить пришел»...

Крылов. Да, они думают: «Я тут что, автомат железный?»

Н. Холмогорова. С ними надо «поиграть»...

Крылов. Да, для них это очень большая обида. Именно поэтому они не любили советских, потому что все местные умели прекрасно это делать. Но иногда я смотрел, какие сцены там разыгрывали русские. Иногда там можно было сбить цену на довольно дорогие вещи очень сильно, просто за счет талантливой игры.

Н. Холмогорова. Прежде всего я хотела бы поблагодарить Егора за то, что он пригласил меня к участию в этом проекте. Поднятые темы мне кажутся интересными, особенно с практической стороны.

В отличие от большинства здесь собравшихся, я прежде всего практик. У меня не так много знаний по русской истории и социологии, но я принимаю активное участие в той области жизни, где именно вопрос самоорганизации стоит очень остро. Надо сказать, что советское и постсоветское русское национальное движение превратилось в пословицу. Свою чудовищную неэффективность оно связывает, прежде всего, с чудовищной неорганизованностью. В.Соловей в своей новой книге описал очень интересные вещи. Люди, которые объявили своей задачей обустроить жизнь русских в России, которые механизмом достижения этой цели выбрали самоорганизацию, в результате, за 15-20 лет ничего не сделали в этом направлении, можно даже сказать, ухудшили ситуацию. Все, что они делали, было вопиюще неэффективным и загаживало поляну. И только в последние лет 5 или 7 ситуация начала меняться к лучшему. Так неторопливо маленькими шажками, но все равно в прогрессивном направлении движения. И я тешу себя надеждой, что какая-то моя заслуга в этом есть.

В частности, наша организация, Русское общественное движение, некоторые первые шаги в деле самоорганизации мы сделали, пусть и совсем небольшие. Но какими же трудами дались нам эти шаги. Сейчас мы стоим на пригорке и окидываем взглядом те вершины, на которые нам придется вскоре восходить. Поэтому из тех докладов, которые здесь планируется услышать, я хочу извлечь большую пользу, в том числе и практическую, для себя, для своих товарищей и для тех, кто занимается с нами одним делом.

Что мне хотелось бы добавить к тому, что здесь уже было сказано коллегами: я участвовала и наблюдала за деятельностью достаточно большого количества неформальных коллективов, и мне видится следующая закономерность: насколько я замечала, в современной России организации, состоящие из женщин, гораздо лучше организуются и гораздо лучше функционируют, чем организации, преимущественно состоящие из мужчин. Это благотворительные, волонтерские организации, компании любителей животных, подобные клубы по интересам, компании молодых мамочек и т.д. В сообществах, которые по своей природе состоят в основном из женщин, люди быстрее сходятся друг с другом, легче организуются и легко переходят к практическим действиями для общего блага, разнообразным и достаточно сложным. Это связано с тем, что женщины не так озабочены вопросами социального доминирования; женщины в нашей культуре более организованы и нацелены на практическую деятельность, приносящую конкретный результат...

Холмогоров. То есть женщина менее десоциализирована, чем мужчина?

Н. Холмогорова. Да. При своем положении в обществе она вынуждена быть более социализированной. Она вынуждена всегда думать о практике, она нацелена на результат.

Холмогоров. Получается, что сегодняшний русский мужчина практически полностью десоциализирован?

Н. Холмогорова. Да, это правда.

Холмогоров. Он представляет собой классического индивида средневековой физики.

Н. Холмогорова. И, наконец, последнее. Женщина в связи со своими физиологическими особенностями больше внимания уделяет человеческому фактору, человеческим особенностям, отношениям в коллективе. Может быть, это три направления, о которых нужно думать.

Крылов. Я бы добавил. Во-первых, сама постановка вопроса о том, что гендерный фактор работает и из него можно извлечь дополнительную информацию, это замечательно. Во-вторых, тезис о десоциализированности мужчин очень четко объясняется. В советское время женщинам дозволялось работать на себя и на семью, а мужчина работал на государство, то есть на достаточно далекую абстракцию.

Андросенко. Я бы сказала: школа, больница, детский сад — человек везде соприкасается административно с женщиной. Куда бы человек не шел, везде ему враждебная среда.

Холмогоров. Все, что связано с первичными социальными функциями: начиная от акушерки и заканчивая продавщицей, сиделкой в больнице — везде враждебная среда.

Святенков. Я думаю, здесь Наталья права. Здесь дело не в женщине. Даже в советское время и даже советская власть была вынуждена признать, что женщина все-таки может быть главой некой ячейки общества. Так, признавалось право одиноких матерей, то есть мать с детьми должна существовать как отдельная ячейка.

Холмогоров. Мало того, как раз  в советское время именно женщина была признана главой семьи.

Крылов. Да, это железно так. Мало того, женщина по своей природе является мелким буржуем, поскольку она производит, как известно...

Андросенко. В таком случае, мужчина является вкладчиком и акционером.

Крылов. Вкладчиком он, может, и является, а вот акционером — нет. Дело в том, что женская природа по причине наличия у нее матки мелкобуржуазна. Мелкобуржуазна просто биологически. Даже советская власть понимала, что с этой стороной мелкобуржуазности пока ничего делать нельзя.

Холмогоров. Мужчина является в этом смысле биологическим обманутым вкладчиком.

Крылов. Да, хорошо сказано.

Н. Холмогорова. А это уже в зависимости оттого, на кого напорется.

Крылов. Так вот, в этом отношении светская власть была вынуждена признавать за женщиной, хотя это произошло далеко не сразу, некоторые мелкобуржуазные права. В этом отношении женщина сохранила больше капиталистической ментальности. И в этом отношении оно сработало. Именно в этом отношении женщинам дозволялось довольно много, что мужчинам было нельзя.

Святенков. Вы знаете, я просто хотел вставить ремарку к вопросах об обманах в обществе. Мне кажется удивительным, что утрачена банальная культура подарка. Довольно часто, когда даришь какой-либо презент, сталкиваешься либо с отторжением, либо с фразой «ну, положите на полку...». Люди утратили элементарную способность. Они не могут даже сказать: «Иван Иванович, вы принесли прекраснейший подарок. Положите его на полку, он украсит нашу комнату».

Андросенко. В западной психологии есть такие же проблемы. Сегодня я буду занимать немного контрпозицию. Наташа немного рассказала о гендерном признаке, а я расскажу немного о другом опыте, которые у нас появился в автоклубе. Чем он интересен? Во-первых, там находится тот самый электорат, избиратель, которого ищут. Это активный мужчина 20-50 лет, который этим занимается. У нас в Обнинском автоклубе одна женщина — это я, а в московском — 2 или 3. Причем за рулем сейчас и мужчины, и женщины сидят одинаково, но в автоклубы объединяются, в основном, мужчины. Причем они не объединяются «потусить по пьяни»

Холмогоров. Будучи в автоклубе, очень сложно потусить по пьяни.

Андросенко. У меня машина «Reno Logan». У нас есть даже свой клубный сервис, в котором тебя не оставят без помощи. В Обнинском клубе у нас есть староста и заместитель старосты. Я, правда, могу сказать, что старосту выбрали в его отсутствие. Я не отрицаю, что в руководство у нас выбирают очень странным образом. Порой в начальники у нас отдают даже тех, кого не жалко. Но тем не менее нам известен всем механизм выбора старшего, и мы им часто пользуемся. Я говорю о выборе модератор в интернет-форума. Многие из нас являются смотрителями во многих статусных сообществах. Я бы не сказала, что выбор модератора в сообществе у людей вызывает какие-либо стремления, скорее нет.

Святенков. Я сделаю крохотную ремарку: на самом деле, выбор модератора в интернет-сообществах не связан, как правило, с волей самого сообщества. Модератора выбирает узкий круг знакомых, которые тебе говорят: «Вася, хочешь быть модератором в сообществе, исследующем проблему пингвинов в Аляске?» Ты говоришь: «Да, готов...»

Андросенко. Но, тем не менее, какие у меня еще есть мысли по теме самоорганизации русских. Скорее всего, мои советы будут носить вид «что не нужно делать для самоорганизации русских». Заметьте, русские когда самоорганизуются так, они не объединяются вокруг одного субъекта.Скорее, наоборот, это будет объединение нескольких равновеликих фигур на принцип паритетности.

Тут тоже можно пойти «от обратного». Де факто система эскалации кадров в литературной среде — собственно как и в целом во всей нашей гуманитарной сфере — строилась именно по принципу кружкового гуру. Взять тот же литинститут, с их системой мастеров, творческих классов и пр. Что мы поимели на выходе через 40-50 лет? Именно то, что весьма немного в нашей «литературной тусовке» русских людей. А если они и есть, то оказались там вовсе не через предназначенную для этого систему. Такой принцип для русских будет не системой эскалации, а наоборот, системой деэскалации — осознание этого маленького факта, думаю, весьма поспособствует пониманию того «как это работает».

Святенков. Но так и происходит по факту.

Венедиктов. Но хорошо. Допустим, Сергий Радонежский, разве, не гуру? Не организовывались вокруг него люди? Сейчас это организация вокруг руководителей приходов.

Андросенко. Сначала формируется приход, а затем уже выбирается старосты.

Крылов. Дело в том, что эта тема: лидер и система управления сильно мне знакома с довольно неожиданной стороны. Существует одна единственная советская школа, которая занималась такого рода практиками (методологи). У них, в рамках их практик, где лидеры назначаются искусственно, игромастер и т.д...

Андросенко. Там есть главная техника — переиграть игротехника.

Крылов. Конечно. Но, что интересно, именно от них пошли те самые проекты в игровых сообществах, среди реконструкторов и т.д.

Холмогоров. Кстати, заметим, что сейчас многое из их опыта вошло в нашу административную вертикаль. Если наша вертикаль и учится у кого-нибудь управлять, то только у методологов.

Андросенко. Да просто больше не у кого было учиться.

Холмогоров. Эта очень интересная тема, которая, к сожалению, довольно маргинальна по отношению к тому, что мы будем обсуждать; у нас просто не хватит ресурсов, чтобы еще и на эту тему выйти. Но на дальнюю перспективу я бы поставил вопрос ее обсуждения и критики щедровитянского опыта, потому что мое ощущение этой технологии как технологии внеценностной. Она основана на том, что мы все заранее договорились, что все предельные ценности являются совершенно бессмысленной вещью. И давайте организовываться, исходя из того мнения, что на самом деле все фигня, кроме пчел.

Крылов. Я совершенно не могу с этим согласиться, поскольку ценностное направление любых организационных схем не убираемо. Невозможна организационная схема, которая лишена ценностного наполнения вообще.

Кстати говоря, одной из чисто технических и важных задач, которые мы должны решить — это каталогизация разного рода управленческих схем. Например, нам нужно написать «схема, по которой функционирует клуб автомобилистов», которые, кстати, в России стали уже и политической силой после Владивостока.

Святенков. Заметьте, что эти клубы функционируют к всеобщему благу, и, в сущности, — это мелкие частные предприниматели.  Женщина как частный владелец детей и мужчина как частный владелец автомобиля образуют устойчивую структуру.

Андросенко. Притом каждый автономен: он захотел уйти, он сел в машину и уехал.

Крылов.  Кстати, поразительно, хотя, вроде бы, недвижимость «ближе к телу»  такого эффекта не имеет. 

Холмогоров. Клубы автомобилистов — это совсем не клубы людей, которые в потоке с высокой опасностью и аварийностью ездят на работу. Вероятность того, что ты столкнешься на дороге с членом собственного клуба, космически мала. В тоже время, ТСЖ — это объединение соседей, которые непрерывно находятся в ситуации потенциального или реального конфликта.

Святенков. А автомобилисты наоборот находятся в ситуации потенциального обмена.

Андросенко. Возможно, нынешние автоклубы продолжают советскую мужскую традицию сбора и общения в гаражах. Вы обсуждали, что женщина приватизировала детей, женщина стала главой семьи. Поэтому единственное место, которое оставалось для мужчины — это гараж.

Холмогоров. Автомобиль — это ребенок мужчины?

Святенков. Действительно, очень интересный разговор получается. Действительно, по нашему дому местом для мужской самоорганизации являлся гараж, по крайней мере, пока на его месте не построили 25-этажный дом.

Андросенко. Квартиры у нас сейчас маленькие: жена на кухне, дети к комнате... Зачастую, мужчине места не остается. Это плохо, это действительно очень плохо...

Крылов. Гараж или место за гаражами были местом мужской социализации.

Андросенко. Я продолжаю тему самоорганизации, а, в частности, тему отсутствия гуру. Это может объединение вокруг какой-то ценности или далекого гуру. Даже в младоконсервативной компании не было одного великого гуру, это было собрание примерно равных людей, были авторитеты. Но не было одного великого гуру, которого мы читаем, которому мы поклоняемся, за которым мы ходим кругами, высунув язык.

Крылов (с интонацией гуру). Не было. Правда.

Андросенко. Когда мы говорим о формах самоорганизации русских, не надо делать ту ошибку, которую мы делаем часто. Образуется православная организация... Тут же люди загоняют себя в определенные рамки: «Так, мы православная организация. Православная. Значит мы можем заниматься только православными вопросами. Значит, эти вопросы мы не берем, эти тоже. Ой, а что же нам остается? ИНН и ювенальная юстиция!!!» И также не нужно быть в плену у слова «русский». Есть много форм самоорганизации, которые могут быть не русскими.

Холмогоров. Точнее, на которых не написано, что они русские.

Андросенко.  Да. У других народов они тоже могут быть. Надо просто четко для себя понять, православный монастырь и приход — это формы самоорганизации русских. Соседское комьюнити, двор, дворовая команда — тоже форма самоорганизации русских. И когда одна улица идет "стенка на стенку" "метелить" на другую улицу — это тоже форма самоорганизации русских.

Н. Холмогорова. Русское сообщество — это, безусловно, тоже форма самоорганизации русских.

Крылов. Наташа сейчас, опять-таки сказала одну очень важную вещь: исключающее мышление у нас действительно очень развито. Мы считает, что если у кого-то есть что-то, похожее на наше, то наше — уже не наше.

Святенков. «Истинно русскими являются только те ценности, которые ведут к неуспеху».

Крылов. Что касается тех же самых православных сообществ: господа православные действительно довольно часто, по моим наблюдениям, мыслят исключающим образом. В нормальном мышлении как: православное сообщество должно заниматься тем, что интересует православных. А они же довольно часто предпочитают думать следующим образом: нужно заниматься только тем, что не интересует никого другого. Действительно, остается ИНН и немножечко борьба с абортами.

Андросенко. Еще ювенальная юстиция.

Венедиктов. Я бы войну с абортами поставил на первое место. Если бы я был руководителем какой-нибудь православной организации, я бы на этом сделал акцент.

Холмогоров. Дело в том, что большинство православных организаций не занимается даже борьбой с абортами. Уровень эффективности наших православных организаций по борьбе с абортами несравним с американскими протестантскими организациями, которые занимаются этим вплоть до того, что отстреливают наиболее выдающихся представителей на почве абортивного бизнеса. Это несравнимые результаты.

Н. Холмогорова. Я тоже расскажу немного об абортах. Наше отделение в Новосибирске проводило акцию против абортов. Причем эту тему выбрали не случайно. Если у нас в Москве отделение более-менее светское, то там преобладают традиционалистски настроенные православные. Они провели на главной площади города такой полномасштабный митинг против рекламы абортов в СМИ. И это подействовало. В городском постановлении было решено эту рекламу сократить. Но перед этим они отослали пресс-релиз по всем православным организациям города: «Мы проводим митинг против абортов, приходите...». Никто не пришел.

Святенков. Ремарка. Я бы хотел сказать, что возможность нашей православной общественности преувеличена. Эти люди составляют фикцию православной общественности, появляясь на митингах в количества двух человек. Эта технология, которая применялась таким обще известным персонажем, как кот в сапогах. «А чьи это поля?» — маркиза Карабаса. «А чьи это луга?» —  маркиза Карабаса. Единственный случай, когда действительно удается собирать большие православные организации — это когда по приказу священного начальства в каких-то очень важных случаях приходят на площадь священники, приводя за собой актив. Храмов много, священников много, и когда каждый приходит по 10 человек, получается большая толпа.

Холмогоров. Павел, бывает еще веселее. Иногда подобные события встречаются в непонятном месте, в непонятное время, по непонятной причине. Абсолютно загадочное стечение обстоятельств. Не знаю, кто из вас помнит  игумена Иоанна (Ермакова). В 2005 году он боролся с рейдерами за здание старого монастыря в Сокольниках, которое принадлежало в XIX  веке Церкви, а затем было национализировано. Он пытался проводить реституцию. А ему сопротивлялись. Отец Иоанн привлек православные организации. И по какой-то неизвестной причине по этому частному поводу удалось собрать почти трехтысячный митинг на Славянской площади в Москве. Было множество людей, начиная от хоругвеносцев, придававших всему этому  дизайн, и заканчивая «Бастионом». Я пришел туда, мне дали слово. Кто-то стихи читал. Это все, конечно, было в стиле православной общественности.

Но по этому, казалось бы, частному, абсолютно маргинальному поводу, в силу стечения обстоятельств,  собрали очень мощное мероприятие. Я с тех пор никогда не ходил, но много раз видел русско-правые марши на 4 ноября. Никогда эти православные группировки не достигали такой численности, такого драйва, как вот этот митинг по частному поводу. Самое интересное, что русская самоорганизация эмоционально спонтанна. Она всплескивается в какие-то моменты, а потом ты ее пытаешься наколдовать, выжить, извлечь из нее какой-то ресурс, но ничего не получается.

Крылов. Все это — следствие не того, что она какая-то колдовская, а того, что мы действительно не понимаем, за какую ниточку дергаем. Мы ниточку не видим, мы шарим в темноте. Мы не видим, как это делается.

Святенков. Я даже из твоей речи, Константин, могу сформулировать, что механизм работает там, где есть рыночная ситуация обмена, но поверх нее наблюдается ситуация статусного обмена, которая выравнивает последствия рыночного обмена и делает ситуацию приятной. Даже когда ты на рынке торгуешься, ты все равно покупаешь товар с некоторой прибылью для продавца. Но, тем не менее, сам ритуал рыночного торга позволяет снизить цену, она уже не в 10 раз дороже, а в 1-2.

Холмогоров. Паша, а какая связь с приведенным мной примером, можешь пояснить?

Святенков. Просто Костя говорит, что непонятно, за какую ниточку дергать. На самом деле, нужны 2 процесса: процесс обмена и процесс, способный нивелировать последствия обмена. Это есть в определенных сообществах. К сожалению, в русских сообществах нет ни первой, ни второй формы обмена. Если русские и дорастают до банальной формы рыночного обмена, то это неэффективно, так как в чистом виде форма рыночного обмена неприятна. Ты мне дай пирожок, а я тебе рубль. Вроде бы все получилось, а чего-то не хватает. А так получается прибыль и коммуникация. Ты можешь мне позвонить, а я — сказать: «там пирожки появились по низкой цене».

Н. Холмогорова. Можно я сформулирую то, что сказал Паша: для успешного втягивания человека в какой-то эффективный процесс, в самоорганизацию, нужно, во-первых, чтобы он что-то от этого получал, во-вторых, чтобы это сопровождалось процессом коммуникации с конечным результатом  в виде повышения статусной самооценки.

Святенков. Причем взаимной самооценки, взаимной статусной цены. В результате получается коммерческая сделка.

Н. Холмогорова. В результате покупатель должен лучше относиться и к себе, и к своему продавцу.

Крылов. Кстати, да. Антирыночная советская риторика была основана на внушении людям, что любой обмен — это некий обман.

Холмогоров. Классическое советское изречение: на рынке два дурака — это продавец и покупатель.

Святенков. То есть — это схема не win-win, а  lose-lose.

Холмогоров. Заметьте, это опять же абсолютно репрессирующие социальные коммуникации, потому что любой акт общения приводит тебя к потере чего-то, а не к приобретению

Крылов. Именно, именно... Единственная дозволенная коммуникация — это выпивка. Заметьте, что она подавалась как win-win.

Холмогоров. Но она подавалась как win-win в неофициальном дискурсе, потому что так продавить общество, чтобы люди еще и пить перестали, было невозможно. При этом, если вы помните, совместные пьянки тоже страшно репрессировались.

Крылов. Ничего подобного. Я в своем время специально занимался этим вопросом и могу сказать так: советская культура очень плохо имитировала борьбу с пьянством.

Венедиктов. Я бы здесь ответил Константину Анатольевичу, что советская культура как-то с пьянством и неправильно боролась, а вот в дореволюционный период традиционно русская культура способствовала правильному пьянству. И когда вы говорите о современных формах организации пьянки, мне, как историку, сразу же приходят на ум братчины. Они организовывали эти пьянки в соответствующие дни, более того, на этих пьянках организовывали сходки, решали свои жизненно важные вопросы, и, конечно, это не превращалось в тот шабаш, о котором вы сегодня так красноречиво поведали нашему собранию.

Холмогоров. Я вспоминаю Энгельгардта, который очень жестко реагирует на то, что мужик пьян. Ничего подобного. Они, конечно, выпьют, но это не то пьянство, которое разрушает социум.

Крылов. Знаете, насчет православной самоорганизации, позволю себе как человеку, которые все это наблюдал, хотя и со стороны, сказать пару слов. Я, может быть, и не видел каких-либо таинств приходской жизни, а внешние проявления православной организации я наблюдаю регулярно. Через интернет, например. По моим наблюдениям, у православной общественности есть один серьезный недостаток, который, правда, я разделяю с общественностью вообще. Вадим Викторович его, по большому счету, уже и высказал. Прозвучала фраза: «Если бы я был руководителем...» Между прочим, эта фраза очень известная: «Если бы директором был я».

Святенков. В Советском Союзе ее можно было часто услышать.

Крылов. Да. Этот модус мышления я сам считаю чрезвычайно вредным, можно сказать, разлагающим.

Холмогоров. Мы знаем патриотически-интернетный вариант этого дискурса. Называется КМПКВ.

Крылов. Да. «Когда мы придем к власти». У меня возникает вопро: почему же православные не примут на вооружение один очень старый и чрезвычайно правильный принцип, который жестко действует в некоторый иностранных конфессиях? Звучит он так: найди себе руководителя или сам стань им. Я специально хочу подчеркнуть, что это не является наездом. Почему бы не уделить часть своего времени и внимания работе в организации, которая осуществляет наши идеалы, либо самому возглавить ее.

Андросенко. Считается, что возглавлять что-то неприлично. Ты, наверное, со своим опытом руководства организацией тоже это прошел. Неопытный начальник ждет, что люди придут и скажут... Только с опытом ты понимаешь, что не будет инициатив, что нужно строить. Лишь тогда они построятся, причем охотно.  А поначалу ты боишься, тебе кажется неприличным дать им задание.

Крылов. Да, такая проблему есть, но меня удивляет, что она есть именно у православных. Каждый православный, даже в одиночку должен представлять собой некую организацию. У мусульман, кстати говоря, этот вопрос обсуждался очень подробно. В этом состоит различие конфессий. Считается, что церковь существует, когда есть двое или трое православных. У мусульман ты можешь говорить о наличии организации, когда существует хотя бы один человек. Православный должен все время чувствовать себя частью церкви, иначе он не православный, должен постоянно быть готовым взять на себя руководство или подчиниться руководству. У святых отцов, особенно первых веков, написано очень много. Иоанн Златоуст говорил, что сколько бы ни  было православных, нужно чувствовать себя господами и стражами города.

Андросенко. Я отвечу твоими же словами: «С первых веков прошло много времени. Многие столетия колониальной практики».

Святенков. Я хочу сделать небольшую ремарку. Все-таки, на мой взгляд, самоорганизация православных — это в значительной степени миф. Даже визит патриарха Кирилла на Украину, в успехе которого церковь была очень заинтересована. При этом, Православная Церковь на Украине, Украинская церковь Московского Патриархата является самой крупной религиозной организацией. Тем не менее, они собирали не очень значительные толпы на выступления.

Андросенко. Я не соглашусь. Я знаю хорошие приходы. Понятно, что по мелочи. Они помогают друг другу чинить машины, помогают с ремонтом, помогают  сидеть с детьми. Народные дружины, которые занимают деятельностью, начиная от сбора подписей и заканчивая организацией крестного хода.

Святенков. Смотри, гораздо более малочисленные секты в США ставят, при желании, американское начальство на уши. Православие в России — главная религия, при этом существует актив в несколько миллионов человек как минимум...

Н. Холмогорова. Существует момент, который мы до сих пор не осветили: есть очень большая разница в наших условиях между самоорганизацией бытовой и самоорганизацией по каким-то даже самым незначительным вопросам. Эти люди вполне готовы объединяться, чтобы чинить машины, но вот чтобы выйти на площадь и что-то подписать, пусть даже не особо значительное, они не способны.

Андросенко. Выйдут, если это будет, по их мнению, очень большая несправедливость, очень большая обида. Я помню,  у нас во дворе пытались срубить деревья, естественно это хотели сделать власти. Люди лезли на деревья, люди ходили в мэрию, и добились своего.

Холмогоров. А у нас остановить строительство торгового центра, бессмысленного здания, в котором даже нет ни одного полезного магазина, не удалось.

Н. Холмогорова. Люди могут пойти и что-то подписать, если вопрос затрагивает их непосредственно и очень сильно, но это сложно. Здесь возникает очень много тормозов, каких-то препятствий.

Андросенко. «Ой, а, если я пойду, меня за это не запинают?». ЖЖ-юзер Palmira опубликовала у себя в блоге довольно интересные примеры из истории крестьянской общины по такому, бесспорно нехорошему делу как снохачество. Как правило, девушка, загнанная в угол сексуальными домогательствами со стороны свекра, отца своего мужа, просит помощи у общины. Все придут, покачают головой, скажут — это ваше семейное дело сами разбирайтесь. Они, может быть, его осудят, но они не вмешаются в ситуацию, не заступятся, не надают ему по башке.

Холмогоров. Чтобы пришли и дали по башке, скорее, должны прийти ее родственники из соседней деревни...

Андросенко. А если родственников нет. Она, например, солдатка.

Святенков.  А я бы хотел добавить по поводу строительства. Велась постройка 25-этажного дома вместо стоянки, причем ранее было запрещено строительство двухэтажной стоянки под предлогом, что она в реку уплывет. Такие сообщества, как правило, очень локализованные и не умеют устанавливать связи между другими такими сообществами. Людей очень легко развести. Сначала мы строим дом здесь, а жители соседнего дома не вступаются, потом стоим рядом и т.д. Эта схема реализована. Тоже самое происходит и в армии, когда идет армейская реформа 50% увольняют, а 10% повышают заработную плату. В результате, люди, которым повысили заработную плату и повысили несправедливо,  ведут себя так, как будто это на всю жизнь, как будто это бриллиант величиной с коровью голову. Они охотно собачатся с нынешними коллегами, после чего сливают и тех, и других.

Холмогоров. Что ж, коллеги. Наше время на сегодня вышло, мы проговорили более трех часов, и я вижу, что наше обсуждение придется прервать, а не завершить, поскольку иначе мы можем говорить практически бесконечно. Спасибо большое за ваше участие.

Фотографии Яны Романовой

Ваша оценка: Ничего Рейтинг: 4.6 (14 голосов)
Loading...

Понравилось? — Поддержите нас!

50 руб, 100 руб - любая, даже самая незначительная сумма, поможет нам продолжать работу и развивать проект. Не стесняйтесь жертвовать мало — мы будем признательны за любой трансфер))))
  • Яндекс Деньги: 410011479359141
  • WebMoney: R212708041842, Z279486862642
  • Карта Сбербанка: 4272 2200 1164 5382

Как еще можно помочь сайту

Отчеты о поступающих средствах

Очень интересно. Вторая половина разговора как-то ослабла, люди устали наверно.

===какой-нибудь советский завод сталинского времени или гвардейский полк Александра I тоже в определенном смысле являются формой русской самоорганизации===

Какая ж то русская само-того? Это всё навязанные крепостнические формы.

[ответить]

===какой-нибудь советский завод сталинского >времени или гвардейский полк Александра I тоже в >определенном смысле являются формой русской >самоорганизации=== Жыды, хуле(с) Вводная речуга Холмогорова хороша, а дальше все немедленно съехали в междусобойчег, под видом русского народа стали обсуждать свою субкультурку. И, разумеется, советский период - "запрещенная реальность", особенно первые годы 8-))).

[ответить]

Кстати, пьянку организуют люди обладающие индивидуальным ресурсом гораздо большим чем то, что выставляется на стол. Примеры организации чего-то совместно-полезного русскими обладающими "свечными заводиками" или "нефтяными скважинами", наверное, тоже есть.

[ответить]

А вот, кстати, интересный вопрос. Только для начала неплохо бы найти русских, среди счастливых обладателей "свечных заводиков" и нефтяных скважин, затем выделить среди них тех, чьи семьи не обитают счастливо на берегах Туманного Альбиона, на побережье Флориды или в швейцарских горах. И среди оставшихся учинить опрос.:)

[ответить]

Чтобы русские могли кого-то из обладателей спрашивать, им нужна демократия. А иначе любые вопросы будет задавать только самозваная вертикалька.

[ответить]

Недопонял общую позицию относительно формулы "Если бы я был руководителем...". Мне кажется, это не однозначно вредное явление. Если исходить из мысли, что это - жалкий остов здоровой жизненной позиции, то, напротив, его можно учитывать, как место приложения воспитательных(?) полезных усилий. Всячески развивать в правильном направлении. А пока это явление выглядит как остов печки на пепелище. И, возможно, оставлено в нынешнем виде и используется в качестве удобного иллюстративного примера: "Видите, граждане, дальше этой фразы мыслишка у вас не идет, куда уж вам, уродам. С вашей бесталанностью да с таким гонором..." и т.д.

[ответить]

По православным, хоть и с осторожностью, но прошлись обеими ногами (ну там всякие нелестные стравнения с мусульманами и тэпэ). Но никто почему-то и носа не опустил в суть православия и пресловутых мусульманств и иудейств. Если уж исходить из вопросов веры, то не нужно упускать факт наличия одной единственной веры в основе которой лежит любовь, которая зовется православием. Муслимство и жидовство всегда были торгашескими, лживыми, агрессивными и сметртоносными (в их идеале для христиан), католики и протестанты как в банке меняют грехи и добрые поступки на прощение и чуть-ли в безгрешности пребывают (по этому не менее опасны). И вопрос "и чегой-то русские такие терпеливые в отличие от тех-тех-и-тех", думается мне и не вопрос вовсе.

[ответить]

Идея взаимной самооценки, взаимной статусной цены очень интересная. Эту мысль надо думать.

[ответить]

Вообще, очень интересно увидеть идеи Святенкова в докрученом виде. Где бы прочитать полное их развитие?

[ответить]

Ситуация с плохой самоорганизацией у русских преувеличена. Всего три-четыре поколения отделяет потомков крестьян, живщих в общине, от современников. И это не это главный тормоз в развитии общества. Проблема в хороших идеях самоорганизации. Примеры удачной самоорганизации само ЖЖ и др. социальные сети, которые будут со временем структурировать лидеры, создавать клубы по интересам с десятками тысяч сторонников.

[ответить]

к глубочайшему сожалению Русские начинают самоорганизовываться только и только когда ПОЧТИ ХАНА

 думаю время самоорганизовываться... и не по убеждениям и идеям... чёрт с этими идеями и религиями... Господь Бог один...  разберёмся потом социализмы капитализмы или какя другая чушь ... ПОТОМ!

 сейчас главное самоорганизоваться по задаче! и к величайшему сожалению уважаемые други русские... осталась одна задача - выжить... все другие задачи уже не имеют смысла...

нужна военная диктатура... диктатура минимум 25 лет чтобы хоть поколение подготовить... хоть одно... ведь если внимательно посмотреть на историю России... вся эта Библейская сволота не давал России и одного свободного поколения прожить... нам бы ну 2 спокойных поколения... и мы не победимы и будем самой богатой нацией...

[ответить]

Удивительно, разве можно говоря о самоорганизации не затрагивать системы ценностей и систем поведения ?

[ответить]

Интересный диалог, спасибо

[ответить]

Помочь проекту

Redtram

Loading...

Наша кнопка

Русский обозреватель
Скопировать код
Loading...