Особенности либерального реванша в кризисный период

Версия для печатиОтправить по email Вставить в блог
 
Copy to clipboard
Close
[]

Возвращение "интеллигентных людей" -  Либеральная повестка в условиях кризиса либеральной системы - Политика минфина создавала отрицательный рост экономики - России нужна внешняя политика эффективной слабости - Разорвать пуповину советского разоруженческого процесса - Переиздание либерализма как сброс элитой соцобязательств - Дежавю перестройки - Спад превысит 50% - Ну и где теперь говорившие о Рузвельте?

Стенограмма заседания Русского Клуба 19 февраля 2009 года. Участвуют: Наталья Андросенко, Дмитрий Володихин, Александр Елисеев, Андрей Кобяков, Константин Крылов, Михаил Ремизов, Александр Рудаков, Павел Святенко, Егор Холмогоров, Наталья Холмогоров.

Холмогоров:

- Итак, коллеги, я должен сказать нечто вроде вступительного слова. Как вы все знаете, все мы немножко ткачихи.Я говорю почти серьезно. Двухтысячные годы стали временем самых разных «ткачих». «Ткачихи» - «новые комсомольцы» - занимались политикой, идеологией, выдумали какой-то консерватизм... И вдруг оказалось, что на политическую арену возвращаются «серьезные, интеллигентные люди»: с хорошей родословной, хорошими связями, интегрированные в мировую элиту, и так далее.

Складывается достаточно парадоксальная картина: основанием для резкого возобновления во внутренней политике неолиберальной риторики выступает кризис - то есть, казалось бы, крах в общемировом масштабе той неолиберальной модели, которую эти люди защищают. Я понимаю, в какую щель пролезает вся эта риторика: «Вот он, ваш госкорпоративный капитализм! Он рос на нефтяных дрожжах - а теперь эти дрожжи сдулись, и нищета вашей модели показала себя наглядно!» И это справедливо. Однако мы критикуем эту модель с совершенно разных позиций.          Самое глупое, что можно сказать купцу, товар которого перестал пользоваться спросом: «Что ж ты, идиот, торговал таким товаром по высокой цене, когда надо было совсем другим и по низкой!»

Однако в мировом масштабе явления последнего года стали явным доказательством краха той неолиберальной модели, к которой звала нас все эти годы эта публика. Вот конечный результат ее реализации. В Америке сейчас будут в срочном порядке искать какие-то выходы из этой ситуации. А в России тем временем громко звучит попытка второго переиздания Гайдара со всеми его присными.

Причем, если год назад те же темы звучали поверхностно и были связаны с некими кадровыми надеждами и назначениями: придет, мол, Медведев, приведет с собой либеральную команду, тут-то мы и порезвимся. Однако выяснилось, что Медведев бывает очень разный. Он способен не только «подпускать либералинки» - он вполне открыт и к консервативным, патриотическим, державным ходам. И в то же время Путин, многими воспринимавшийся как надежда антилиберализма, произносит вполне либеральную Давосскую речь! Иными словами, тяготение к неолиберальному вектору является на сегодняшнем этапе уже системным, хотя и не всеобщим в правящем классе. Передам свой разговор с одним человеком из номенклатурных кругов: «Пойми, у нас сейчас объективно либеральная повестка». Не в том смысле, что она объективно назрела в некоей богосозданной реальности - нет, но она навязана как политический факт.

В этой связи мне интересны, во-первых, источники этой повестки. Что это? Кризисная младенческая регрессия, результат растерянности и непонимания, что же делать? Ведь наша элита взращена на этой неолиберальной риторике: в ней она видит фундаментальные ценности, от которых просто «приходится временно отходить, потому что мы вынуждены считаться с этим народом». «Да, мы либералы - но, вы же понимаете, в этой стране... Если мы хотим править - мы должны эволюционировать, чтобы быть ближе к народным настроениям». Когда же внезапно оказывается, что те пути эволюции, на которые они надеялись, закрыты - они откатываются к своим базовым ценностям.

Или, может быть - и это важный аспект - дело в несформулированности альтернативных точек зрения, альтернативных повесток и программ. Мы можем сформулировать консервативную негативную программу: нельзя делать то-то и то-то.  Нельзя жертвовать основными принципами социального государства, нельзя пускать на распил и самотек ситуацию в регионах, нельзя решать вопросы миграции и т.п. с точки зрения наибольшей рыночной эффективности - и так далее.

Так или иначе: это разбухание совокупной либеральной рецептуры, которая предлагается в качестве решения проблем экономически недостаточного, финансово бедного общества, представляется мне абсурдным. Мне всегда казалось, что для решения проблем финансово недостаточных обществ гораздо больше подходит марксистская или условно марксистская рецептура: либеральная же хороша только для обществ с более или менее внятной ресурсной базой. В бедном обществе она просто неприменима. Тем не менее, начиная с 70-х годов, систематически производится экспорт либеральной модели именно в бедные общества. И то же самое - это последнее, что я скажу в качестве вводной - мы наблюдаем сейчас во внешнеполитических вопросах. Меня все убеждают, что я зря беспокоюсь: предложения Киссинджера и Обамы по поводу взаимного разоружения абсолютно неприемлемы и приняты не будут. Очень хотелось бы на это надеяться. Однако на риторическом уровне наша власть - уже не знаю в который раз, начиная все с тех же 70-х - попадает в ловушку собственной миротворческой риторики: «Мы мирные люди - значит, обязаны позитивно реагировать на так называемые мирные предолжения».

Хотя по сути это является внешнеполитическим изданием того же самого: вместо бушевской концепции давления по границам - почтенная, имеющая корни все в тех же 70-х годах стратегия, имеющая целью разложить или взорвать ситуацию изнутри. Все это мы уже проходили. Андрей Ильич Фурсов - жаль, что не получилось позвать его сегодня - хорошо об этом писал. В начале 70-х Холодная война была Западом фактически проиграна. Но тут они делают красивый ход: начинается детант - и все реальные политические результаты, достигнутые за 60-е - начало 70-х, сдаются советским руководством за набор бумажек, пусть и красивых, и убедительных. Ведь все эти соглашения - по границам ГДР, Хельсинские соглашения по нерушимости границ в Европе - все они через 15 лет оказались бумажками, не имеющими никакой цены. И сейчас ситуация очень похожая. После мощного, впечатляющего (пусть и можно сказать, что в этом были элементы блефа) внешнеполитического наступления прошлого года... В любом внешнеполитическом наступлении есть элементы блефа - но здесь был блеф красивый и убедительный...

Кобяков:
- Надеюсь, я не нарушу регламент работы Клуба: мне хотелось бы зацепиться за несколько твоих реплик и сделать несколько реплик в ответ. Это мне кажется важным. Ведь для чего мы собираемся? Для обсуждений. Если бы нашей целью были просто выступления в публичной сфере - я пришел бы с заранее заготовленной бумажкой. Итак, зацеплюсь за последнюю твою реплику - хотя это было не главное, что в твоем выступлении меня зацепило. Сейчас на сайте Госдепартамента США выложены рассекреченные документы 70-х гг., в том числе стенограммы встреч, которые, как известно, всегда проходят под запись: Киссинджера с Никсоном и со всеми фигурантами тогдашней администрации.

Есть там один очень важный кусок. 72-й год. Происходит война Индии и Пакистана. Одновременно готовится поездка Никсона в Советский Союз, его встреча с Брежневым - и одновременно поездка в Китай. И вот, на одной из консультаций с Никсоном Киссинджер говорит: «Мы находимся в такой ситуации: если сейчас нам не удастся купить Советский Союз на крючок экономического сотрудничества (а это был их единственный крючок), то мы проигрываем все свое стратегическое положение на многие десятилетия вперед. Можно будет сказать, что Америки как действующей силы больше не существует». Заметим: еще идет война во Вьетнаме, в которой они полностью увязли. Шел мощный нажим на то, чтобы Брежнев склонил Индиру Ганди заключить мир с Пакистаном. Индийские войска в то время готовы были раздавить не готовую к боевым действиям армию Пакистана. В тот момент решался вопрос о геополитическом доминировании на многие десятилетия вперед. Это была не истерическая реакция, а четкое понимание ситуации.

В этих стенограммах очень интересно смотреть, как люди общаются. Местами многоточия - там, где они переходят на мат. Местами по бессвязности речи видно, что они сильно пьяны, потому что им необходимо глушить чувство беспомощности перед геополитической реальностью. В тот момент ситуация была нами практически выиграна. А в конце 70-х - она была уже выиграна Америкой. Прошу прощения, но в течение 70-х годов СССР полностью просрал всю геополитику. Это дело известное, об этом не только Фурсов высказывался. Интересный вопрос: произошло ли это сознательно или бессознательно? Хазин выдвинул версию, что Советский Союз чувствовал себя не готовым к мировой гегемонии, поэтому начал фактически поддерживать Штаты. Это реплика, и обсуждать эту тему сейчас бессмысленно.

Хотя есть очевидные параллели: финансово-экономическое положение США сейчас настолько аховое, что, если бы Россия (не говоря уж о Китае) начала сейчас продавать государственные облигации США - эффект был бы равнозначен взрыву межконтинентальных ракет вблизи Нью-Йорка. Но вопрос в другом: есть ли какая-то программа? Зачем это делать? Ощущение такое, что, как мы жили без какого-либо курса, так и продолжаем жить. Теперь по поводу того, что ты сказал о нынешнем либеральном наступлении. Действительно ли это какой-то тлеющий процесс, происходящий от беспомощности и т.д.? Мне кажется, что не совсем. Такие вещи, может быть, присутствуют - но есть и активно действующие силы.

Думаю, что идет активное либеральное наступление: не надо думать, что это происходит от беспомощности. Хотя и беспомощность там, конечно, есть. Но дело в том, что модель госкорпоративного капитализма, к сожалению, не была доведена до конца. Она возникла, пользуясь благоприятной мировой экономической конъюнктурой, однако не была использована для того, чтобы облагородить отечественную экономику в технологическом, структурном и т.п. плане. Плоды этого мы теперь и пожинаем. Никому не приходило в голову - не знаю, может быть, это вопрос личного доверия - что то, что делал Кудрин в нашей финансовой политике все эти годы...

Была, кстати, хорошая фраза, сказанная то ли Делягиным, то ли Илларионовым - я их далеко не во всем поддерживаю, но здесь они правы: когда мы смотрим на темпы роста российской экономики за эти годы, то видим отрицательный  вклад, внесенный финансово-экономической политикой правительства. Если бы не это... Ведь конъюнктура действительно была отличная: если бы не это, мы бы получили не 7, а, например, 10% роста. Однако деньги замораживались, не шли на инвестиции, банкам приходилось занимать деньги у злобных кредитных институтов: в результате объем этих заимствований сравнялся с объемом золото-валютного резерва, и никто не знает, что теперь делать.

Холмогоров:
- Шло откровенное отчуждение российских доходов.

Кобяков:
- Да, это понятно - но это своего рода поверхностный патриотизм. «Эти деньги работают там!» Да, эти деньги работают там - с начала 90-х. Все эти годы идет страшное бегство капиталов, исчисляемое сотнями миллиардов, по некоторым оценкам, даже триллионами долларов - и все эти деньги работают там. В этом отношении ничего нового не происходит. Вопрос в другом: все это фальшиво.  Это была абсолютно безумная политика, при которой все эти деньги приносили отрицательный доход. Но теперь ситуация другая; и теперь нам говорят - хорошо, скажите же, что делать? Нашли время! Можно не пустить человека на проезжую часть, чтобы по нему не проехала машина. Но сейчас машина уже проехала, кишки наружу торчат - и надо уже, так сказать, обращаться к другому специалисту. Конечно, это не совсем точно, я тоже могу здесь дать какой-то рецепт. Но в целом поздно спрашивать рецепты, когда человек уже задавлен. Думаю, это происходит по разным причинам - в том числе, действительно, и от растерянности и непонимания того, что же теперь делать. Что же касается твоих, Егор, абсолютно верных слов о том, что несформированы месседжи со стороны альтернативной точки зрения и альтернативной повестки...

Холмогоров:
- Удивительно, что совсем не слышно марксистов. Хорошо, консерваторы по своей природе консервативны: но марксисты любят пиар и обычно за словом в карман не лезут!

Кобяков:
- Прошу прощения, но их слышно - надо просто уметь слушать. Вот сейчас, параллельно Давосу, как всегда, проходил Мировой Социальный Форум. Попробуйте-ка найти сообщение об этом в лентах мировых новостей российских интернет-ресурсов! Найдете три сообщения, и два из них касаются заявления Чавеса на этом форуме по поводу высылки их посла из Израиля. И все! Мы не знаем, что там происходит. А там участвуют пять лидеров латиноамериканских государств. Этот форум обрел уже не антиглобалистский, а по-настоящему альтерглобалистский характер. Там складывается новый центр мира. И что же - кто-нибудь из российских руководителей приехал на это мероприятие? Я ничего не понимаю! Мы его игнорируем. Он существует уже девять лет, следующий год будет юбилейным - и мы ни разу туда не то что министра, а даже начальника департамента не прислали, хотя там выступают президенты пяти стран! Так что эта повестка существует - просто мы ее не слышим. А почему - вопрос, который надо изучать отдельно. Другие точки зрения есть - не надо говорить, что их нет. Однако они совершенно не востребованы мейнстримом.

Однако я хотел прокомментировать другое. Все эти разговоры: «Не надо разрушать социальную стабильность», «не надо будоражить регионы»... Опять «не», «нельзя», опять защитная позиция. Выступая с таких позиций, мы, по-моему, сейчас уже ничего не добьемся. Сейчас вопрос стоит принципиально: назрел вопрос серьезной, хорошо продуманной и хорошо презентованной альтернативной программы - причем не думаю, что этот вопрос можно откладывать надолго. Мы привыкли, что все можно растягивать на годы. Но сейчас время спрессовано. Вон на Украине 30%-ый спад ВВП и 50%-ый спад строительства произошел за один месяц! Примерно такие же процессы идут сейчас и у нас - и все мы это понимаем. Они чуть слабее - но примерно такие же. Что это будет означать уже через три месяца? Нам уже западные эксперты говорят: «Скоро вы столкнетесь с западным талибаном» - имеется в виду не мусульманская специфика, а просто мощная террористическая структура. Нам предстоит страшно тяжелый период - и, кажется, никто этого еще до конца не осознает. Вся ставка делается на ОМОН. Прошу прощения, но это очевидно: в условиях, когда идет сокращение финансирования армии и увольнение офицеров - раздувается и финасируется ОМОН. Значит, делается ставка на то, что удастся с помощью ОМОНа решить проблемы кризиса. Вот и все отношение к социальной программе.

И это страшно. Заметьте еще: когда были события во Владивостоке - туда пригнали ОМОН из Подмосковья. То есть они думают, что всегда успеют перебросить. Это хорошо, если волнения начались в одном месте, ну, в двух. А если в пяти местах одновременно взорвется - какой ОМОН и куда они будут перебрасывать?

Ремизов:
- Мне кажется, что административного ресурса, способного подавить действительно массовые волнения, не существует.

Святенков:
- Накануне Оранжевой революции на Украине много говорили о каком-то страшном отряде «Беркут», подчиненном лично Кучме. Мол, конечно, армии на Украине нет, милиции нет, но, если что, придет «Беркут» и нас всех спасет.

Крылов:
- Между прочим, «Беркут» реально их спас - от первой попытки Оранжевой революции. Была ведь первая попытка, с палатками и всем остальным. Тогда «Беркут» спас. После этого они свято уверовали в «Беркут» - и случилось то, что случилось. Я довольно неплохо знаю историю Оранжевой революции - и должен сказать любопытную вещь: первый раз силовые структуры действительно спасают. Но только в первый раз. Во второй раз начинаются совсем другие процессы.

Это связано с тем, что на второй раз они сталкиваются с сопротивлением другого масштаба. А нормальная силовая структура всегда имеет некий моральный уровень, после которого она сопротивляться уже не может - просто разбегается. Например, российские менты на ряде ресурсов публично объявили, что, если начнется штурм милицейских участков - они не будут сопротивляться, а просто уйдут.

Святенков:
- Естественно: какая ценность для служащего милиционера заключается в милицейском участке?

Володихин:
- Ценность для милиционера заключается в стрелковом оружии: и, если это оружие будет утрачено, сядет он, а не тот, кто его отнял.

Холмогоров:
- Коллеги, сейчас ситуация немножко не та, в том числе и с отбором оружия. Дело в том, что в провинции воинские части сейчас постоянно сталкиваются с такой ситуацией: дозорные идут в дозор, молясь об одном - чтобы в их дежурство не приехали бандиты. Туда просто приезжают бандиты отбирать оружие. Применишь это оружие против них - они тебя... ну, во-первых, могут просто расстрелять, но это не главная опасность. Главная та, что они найдут хороших адвокатов и тебя посадят. А если отдашь им оружие - тебя тоже посадят. Бедный солдат попадает по-любому: выполняет он Устав или не выполняет.

Володихин:
- Кстати, когда я в 88-89 годах служил, у нас говорили так: лучше убей и перетащи на свою территорию. Кто мертв, тот и прав.

Холмогоров:
- Так это восьмидесятые годы!

Ремизов:


- Сначала о международном детанте. Конечно, речь идет о предложениях, от которых не так просто отказаться - я имею в виду предложения по разоружению. Эти предложения отражают общее изменение тона в отношениях с Россией. Если бушевская администрация была заинтересована в раздувании представлений о российской мощи на международной арене, если шла игра в создание картонной «империи зла» - то обамовская стилистика, скорее всего, будет основана на создании образа слабой, коррумпированной, разлагающейся, плохо управляемой страны с остаточными военными возможностями.

Холмогоров:
- Источника заражения.

Ремизов:
- Именно. По публикациям в западной прессе это уже можно проследить. В этой ситуации отказываться от разоруженческого процесса сложнее: ты вроде как не только демонстрируешь немиролюбие, но и ставишь под косвенную угрозу все мировое сообщество. Однако я не соглашусь с Егором касательно международных дел в одном: тем крючком, на который нас ловят, является вовсе не миролюбие, не миротворчество, не унаследованный от советских времен пацифизм.  Этот крючок - унаследованное от советских времен и от времен Холодной войны представление о паритетности России и Соединенных Штатов. Это представление надо выкинуть в мусорную корзину: радикально его выбросив, мы, так сказать, используем энергию партнера. Партнер говорит: на самом деле Россия - уже никакая не империя зла, а слабая, коррумпированная автократия, у которой есть еще несколько ядерных зубов. А мы отвечаем: да, мы больше не СССР. Мы просто одна из крупных военных держав, которая ни в какое сравнение с США не идет, ни по каким параметрам.  Это очень важно: мы больше не являемся привилегированным партнером США по вопросу разоружения. Любые дискуссии о разоружении в наше время должны вестись с участием крупных военных держав, включая не только Россию и США, но и Китай, Индию, Пакистан, Турцию и так далее.

Елисеев:
- Но чем это вызвано?

Ремизов:
- Мы говорим: больше нет двух ядерных сверхдержав. Есть одна военная сверхдержава и несколько сильных военных держав. Россия входит в их число.

Холмогоров:
- То есть, коллеги, надо просто придерживаться тактики, которой последовательно придерживались индийцы и израильтяне. «Мы слабые, мы маленькие, у нас ничего нет - поэтому мы ни на какие соглашения не идем. Когда станем круты, тогда и будем разговаривать».

Ремизов:
- Абсолютно верно.

Елисеев:
- Но как?! В страну, которая простирается от Калининграда до Дальнего Востока, любой ткнет пальцем и скажет...

Ремизов:
- Александр, здесь я не соглашусь. Можно, конечно, тыкать в карту, но все-таки в информационной войне тоже нужно участвовать. Можно говорить о размере территории не как об активе, но как о пассиве. Ведь территория в военном отношении - пассив: это то, что нужно защищать, что является зоной уязвимости.

Если наши противники способны создать ту информационную картину, которая им необходима - а это действительно так, - из этого не следует, что мы не должны вырабатывать собственные контр-стратегии. Пусть эта контр-стратегия действует не на уровне западного общественного мнения - я согласен, что его нам не отвоевать никаким образом. Но необходимо вырабатывать эффективную переговорную позицию, адресованную лицам, принимающим решение, и элитам. Такое понятие существует - и эффективная переговорная позиция возможна даже для слабой стороны.

Мы можем отказаться от переговоров - но не можем отказаться от политических коммуникаций, потому что это неэффективно. И я сейчас говорю как раз о способе отказаться от двусторонних переговоров. Потому что на многосторонние переговоры, реальные и практические, на самом деле никто не пойдет. Но для этого нужен красивый, убедительный месседж...

Холмогоров:
- Россия может создать красивый и убедительный образ страны, глубоко погруженной в собственные проблемы - каковой она на самом деле и является. И история, например, с Грузией никоим образом этому не противоречит. Просто ее надо было подавать не в контексте глобального противостояния России и США, а как мелкую соседскую разборку.

Ремизов:
- Тем более, что такой она и была.

Холмогоров:
- «Мы злые, и память у нас хорошая - не лезьте в наши мелкие соседские разборки».

Ремизов:
- Мы обречены иметь ту или иную публичную политическую позицию. И в ней не должно быть зон уязвимости. В данном случае нашей зоной уязвимости является игра в картонную империю зла: поддержание иллюзии, что мы - альтернативный полюс, что мы в военном отношении такие же, как США. Альтернативным полюсом мы не являемся и не должны быть. Это один момент, касающийся разоруженческой темы: разговор о разоружении должен быть многосторонним. Второе: разговор о разоружении должен перестать быть центрирован на...

Холмогоров:
- Михаил, можно я тебя на секунду прерву? Относительно многосторонности. Что такое была военная стратегия СССР 80-х годов, пика нашей военной мощи и напряженности? По мне, она довольно красиво описана в сценарии масштабных военных учений, которые проводил наш Генштаб в 80-е годы. Это было так: СССР и США обмениваются ядерными ударами; советская армия по выжженной пустыне, которая раньше была Европой, и другой пустыне, которая бывший Ближний Восток, продвигается и все захватывает - а параллельно, одной левой, просто чтобы не было никаких неожиданностей, уничтожаются Индия и Китай. Эта проблема решалась на автомате, независимо от действий двух этих стран.  Проблема в том, что сегодня и Китай, и Индия уже сами способны реализовать подобный план. Начав войну между собой - просто так, для безопасности, вынести Россию.

Ремизов:
- Это еще один аргумент в пользу того, что процесс разоружения должен быть многосторонним. И второе: этот процесс должен перестать быть зациклен на стратегических ядерных ракетах. Он должен включать в себя и все другие формы ракетно-ядерного потенциала, в том числе нестратегического - в том числе ПРО, космос и другие. Процесс должен быть комплексным. То и другое вместе означает, что мы должны разорвать пуповину советского разоруженческого процесса. Еще одно: почему мы не можем просто...

Холмогоров:
- Секундочку. «Разорвать пуповину советского разоруженческого процесса» - эту формулу надо просто зафиксировать!

Ремизов:
- Дело в том, что одним из процессов, вызванных кризисом, является явное снижение статуса на международной арене сырьевых государств, включая и Россию. Хотя вроде бы цена на нефть и неплохая, нормальная цена - сорок долларов, вроде неплохо...

Святенков:
- Когда Россия «начала подниматься с колен», сорок долларов казалось крайней роскошью.

Кобяков:
- Я прошу прощения - мировую инфляцию берите в расчет. Сорок долларов сейчас и сорок долларов в 1999 году - это совсем не одно и то же.

Ремизов:
- По крайней мере, если говорить о курсовом соотношении - это примерно то же самое. Хотя покупательная способность, конечно, не такая.

Итак, падение международного статуса сырьевых государств - это, видимо, и есть та повестка, что диктует и внешнеполитические, и внутриполитические изменения. На внутреннем уровне - это то, что собеседник Егора назвал «объективной либеральной повесткой». А на международном уровне мы уже видим трансформацию риторики фактически всех российских официальных лиц, независимо от того, считаются ли они по совершенно надуманной классификации «ястребами» или «голубями». Будь то Путин, Иванов, Приходько, Лавров - неважно, все будут идти в этой линии. Должен сказать, что риторическая разрядка - это не обязательно капитуляция, так же, как и великодержавная риторика далеко не всегда является восстановлением внешнеполитического потенциала. Если говорить о внутриполитической проекции этого процесса, то здесь, конечно, все сложнее: здесь процесс снижения международной значимости государства используется для того, чтобы качественно снизить тот уровень амбициозности, который заявлялся в последние годы, по крайней мере, на уровне идеологического оформления политики режима. Однако мы не видим никакой кардинальной смены вех: мол, раньше мы стремились к одному, а теперь будем стремиться к совершенно другому. Мы слышим лишь многочисленные призывы считаться с реальностью: «Теперь вы не можете себе этого позволить» - например, разговоров о промышленной модернизации или инновационной экономике. Именно разговоров - самого процесса мы не видели и раньше.

Холмогоров:
- А разговоры-то почему нельзя себе позволить?

Ремизов:
- Ну, у нас ведь как устроена экспертная среда: «Эта тема сейчас неинтересна». Разговоры должны сообразовываться с существующей в головах экспертного класса картиной реальности.

Холмогоров:
- По-моему, проблема в том, что эту вымышленную, совершенно неактуальную на сегодняшний день повестку дня снова навязывают нам либералы. Это они штампуют темы.

Ремизов:
- Темы штампует некий коллективный разум, сосредоточенный на одной проблеме: количество свободной ликвидности у власти и у основных корпораций, которыми он может распоряжаться. И вот, когда эта свободная ликвидность уходит со сцены, то и игроки, работающие в её фарватере, тоже вынуждены уходить. Проблема в том, что единственное, что противостоит этому либеральному минимализму... потому что это именно минимализм: «Мы не можем сейчас...» Они ведь не говорят, что модернизация - это плохо! Раньше дискурс либералов-западников был более идеологизированным - сегодня они говорят по-другому, просто: «Мы не можем себе этого позволить». Но единственное, что этому противостоит - речевки: «Путин, партия, комсомол, йа ткачихо!» Это то, что на следующем шаге сдается бесповоротно.

Володихин:
- А вам это не напоминает Горбачева?

Ремизов:
- Напоминает. Кризис, давление либеральных идей, которому противопоставить нечего, кроме Нины Андреевой: «Не могу поступиться принципами».

Святенков:
- Нина Андреева, по крайней мере, хоть и была смешна, не была клоуном.

Ремизов:
- Ну, это уже дух времени. Кстати, я считаю большим ресурсом нашего времени по сравнению с перестройкой то, что общество сейчас менее серьезно и истерично. Лозунги, которые в 80-х шли на ура, сейчас воспринимались бы с большим скепсисом и недоверием. Мы накушались, такой шизы больше не будет - и это хорошо. В чем наша проблема? В том, что, помимо линии «Путин, партия, комсомол», альтернатива не оформлена.

Холмогоров:
- Можно и мне крохотную ремарку? Проблема в следующем: она не просто не оформлена. Мы сейчас стоим перед гораздо более серьезным вызовом. Вызов состоит в том, что несколько лет мы - и сидящие в этом зале, и приглашенные, но не пришедшие - делали все для того, чтобы эта альтернатива сформировалась, чтобы она была ясно обозначена, чтобы либеральная альтернатива рядом с ней воспринималась как что-то глубоко маргинальное. В чем наша опасность на сегодняшний момент? В том, как бы вся эта выработанная альтернатива не оказалась списана вместе с ценой на нефть.

Ремизов:
- С той частью нового либерального мейнстрима, которая по каким-то причинам, субъективным или объективным, готова к диалогу - а такая есть, - необходимо этот диалог вести и искать общий знаменатель в критике сложившейся системы. Такой знаменатель существует. Например, такая вещь, как демонополизация. Ведь та монополистическая система, которая сложилась на сегодня, является одновременно и антилиберальной, и антинациональной. Если немного идеологизировать эту тему - такой общий знаменатель, как дефеодализация. Здесь возможен дискурс буржуазного национализма. Эти точки соприкосновения объективно существуют, и очень важно, чтобы кристаллизация нового мейнстрима, еще не произошедшая, произошла не на классическом дискурсе либералов 90-х годов, а на их точках соприкосновения с нами. Это дефеодализация, демонополизация и формирование национального буржуазного стандарта.

Холмогоров:
- Мой базовый тезис состоит все-таки в том, что объективным психологическим ядром любого либерального дискурса в России является русофобия. Либерал, который заговорит о благе русских, будет своими же немедленно проклят и отвергнут.

Ремизов:
- Во-первых, не любой. Если мы говорим о «медведевском» либерализме, то он не русофобский. И потом, то, о чем я говорю, совсем не требует признания респекта и уважухи к нам со стороны носителей либерального дискурса. Встреча либерального и консервативного дискурсов может быть совсем независимой от субъективных желаний их носителей. Но объективно она должна произойти.

Кобяков:
- Я понял сказанное так, что «медведевский» либерализм более органичен и не является русофобским. Этот тезис для меня приемлем: я вообще думаю, что не во всех сферах жизни либерализм нужно отвергать с порога, иногда он бывает уместен. Но вот что я хотел спросить: этот либерализм в нынешних условиях своевремененен?

Ремизов:
- Нет... Но давайте разграничим, что считать либерализмом. Давайте разграничим в этом либеральном облаке демократизацию и либерализм. Демократизация - своевременна. Либерализм - нет.

Кобяков:
- Но демократизация - это то же, что в 87-м году: создание гражданского общества.

Ремизов:
- Нет-нет, это демагогия.

Кобяков:
- Почему демагогия? Возможно, как раз сейчас это могло бы иметь смысл...

Ремизов:
- «Гражданское общество» - хорошее слово, плохое слово - «создание».

Святенков:
- Создают ОМОН, а не гражданское общество.

Ремизов:
- Вот именно. Итак, давайте сначала разграничим политический демократизм - и экономический и социокультурный либерализм. Если второй, на мой взгляд, сейчас несвоевременен, то демократизация в политической сфере очень даже показана. Необходимо вернуть власти какую-то точку опоры в обществе.

Кобяков:
- О какой демократии мы говорим? Формальной? О наличии партий, многопартийности? Все это мы уже имели в большом количестве - и что-то ни к чему хорошему это не привело! Но, если речь идет о согласовании решений между властью, экспертным сообществом, представителями профсоюзов и корпораций, политических партий - такие механизмы, какие были выработаны, например, в Японии - это ведь тоже своего рода демократия...

Ремизов:
- Андрей, в той альтернативе, какую вы обозначили, конечно, важнее содержательная компонента демократии, чем ее процедурная альтернатива. В чем потребность демократизации? Новый президент нуждается в укреплении своей легитимности, а система в целом в конкурентных механизмах публичной политики.

Здесь упомянули Ельцина. Это очень хороший пример. Легитимность Ельцина после 93-го и, еще более, после 96-го года была сильно ослаблена. Поэтому Ельцин, хотя и был, как мы все знаем, сильным политиком, реализовывал модель слабой власти, используя миф о собственной слабости.

Святенков:
- Не о слабости, а о том, что он готов применить силу только для защиты режима.

Ремизов:
- И сегодня власть может от путинской модели «сильной власти» вернуться к стратегии «слабой власти». Такая власть очень живуча. Она заявляет, что огрызнется, только если на нее посягнуть. А так - с нее взятки гладки.  Нет, я не говорю о том, сильна или слаба такая власть на самом деле - я говорю о стратегии!

Холмогоров:
- Михаил, главная моя претензия к твоей речи - это ощущение некоторого дежавю.

Кажется, в такой же парадигме рассуждали люди круга «Нашего Современника» или Аксючица. Они ведь также рассуждали в 87-88 гг.: да, вся эта либеральная западническая повестка неприемлема - но демократия-то приемлема! И под этим соусом мы сможем навязать, тем более, что большинство народа на нашей стороне...

Ремизов:
- Егор, я плохо знаю историю нацдвижения 80-х гг., но я помню, что они были скорее консерваторами в плохом смысле слова - ставили на удержание статус-кво.

Холмогоров:
- В 90-м году за пресловутую Декларацию о государственном суверенитете РСФСР проголосовал весь съезд народных депутатов - при том, что содержательно он был, что называется, пополам между демократами и коммуно-патриотами, и патриоты составляли довольно значимую прослойку именно с демократического фланга.

Володихин:


- По поводу этого возрождения либеральной повестки дня, о котором говорил Егор, имеется такое опасение: на протяжении нескольких последних месяцев правящая элита России несколько раз в очень настойчивой форме декларировала, что она готова выполнять все социальные обязательства: пенсии, зарплаты, обещания увеличить зарплату и повысить процент там, где его перебьет инфляция. Они обещали позаботиться об этих обязательствах, как минимум, на уровне цен 2008 года, а в лучшем случае, даже на уровне потерь, которые несет кризис. Эти выступления составляли повестку дня элиты на протяжении 2-2,5 месяцев, много раз и очень серьезно повторялись.

С этой точки зрения, активизация неолиберального дискурса может означать две вещи. Первое: уже было сказано о том, что пробуждение неолибералов представляет собой своего рода атаку, облегченную кризисом - под лозунгом: «Ну вот, государство опять обделалось! Профукали все нефтедоллары!» Но это, в сущности, обычное, традиционное явление. Правильнее говорить о другом: активизация неолиберального дискурса идет, по-видимому, под заказ политэлиты. Абсолютно правильно Михаил сказал: та ликвидность, которая находится в распоряжении политэлиты, сейчас уменьшается по объективным причинам: кризис - и тех средств, которыми можно было свободно распоряжаться в прошлом, позапрошлом или 2005 году, становится все меньше и меньше.

Страдают интересы серьезных людей и серьезных кланов. Более или менее удержать эти средства можно за счет перестройки бюджета - реструктуризировать социальную повестку в сторону, естественно, ее сокращения. Очевидно, что неолиберальный дискурс здесь идет навстречу правительству, которое в конце концов актуализирует простой вопрос: а надо ли поддерживать слабых во время кризиса? Не будет ли более выгодно передать средства эффективным собственникам?

Холмогоров:
- Переводя то, что ты сказал, на менее политкорректный язык: активизация неолиберального дискурса связана с тем, что наша политэлита поняла, что не может выполнить свои обязательства, и хотела бы просто всех кинуть на бабки, обосновав это идеологически.

Володихин:
- Именно так. Думаю, это просто идеологическая уловка, чтобы впоследствии резко сократить объем обязательств, за которые государство отвечает. И второй важный момент. Андрей здесь говорил: не проартикулирована противоположная точка зрения, этого не хватает, именно с этим связана активизация неолибералов, и так далее. Думаю, что это неправильно. Противоположная точка зрения проартикулирована несколько раз, достаточно отчетливо - и она резко не совпадает с тем курсом, который проводит сейчас политэлита.

Эта точка зрения - автаркизм, в самых простых и очевидных мерах. Недопущение вывоза капитала, контроль над возвращением выведенных государственных средств обратно в Россию, вкладывание этих средств в модернизацию, крупные социальные траты, развитие регионов и еще целый ряд очевидных мер. Конечно, это предполагает определенный умеренный изоляционизм - не во всем, но по целому ряду позиций. Однако в Давосской речи было сказано нечто противоположное: а та огромная экономическая дыра на России, которая называется господин Кудрин, говорит об этом много, постоянно, со вкусом, да еще и приписывает себе величайшую заслугу в провале Стабфондовского проекта и искусственном поддержании высокого курса доллара. Это говорит о том, что от противоположной, условно говоря, национально-консервативной точки зрения политэлита сейчас отказалась на принципиальном уровне.

Поэтому последней своей фразой я хочу скорректировать ту метафору корабля, о которой говорил Михаил. Мы находимся не на корабле, а на связке из нескольких десятков плотов. Крупнейшие плоты, с которыми мы себя связали, под грузом того, что было перенесено на них с других плотов, начали тонуть. Можно оставаться в этой связке, тонуть вместе со всеми и надеяться, что все как-то образуется - а можно попробовать отцепиться и подумать о себе самостоятельно. Ясно, что резкое разрубание связей с мировой экономикой сейчас невозможно; но некоторое ослабление этих связей, на мой взгляд, было бы правильно и позитивно. Вот и все.

Холмогоров:
- Коллеги, а может ли кто-нибудь объяснить тот странный факт, что на фоне всей этой либеральной риторики случилась эта странная история с Автопромом?

Андросенко:


- Я могу объяснить. Волей судьбы этой осенью и зимой я оказалась в Самаре. Мы, сидя в Москве, немножко не представляем себе ситуацию на местах. Что такое, например, автомобильный гигант - город Тольятти? Это город-миллионник, созданный буквально на пустом месте. Там живут люди, которые 30-40 лет назад снялись с места и приехали строить этот город. Понятно, что этот контингент гораздо более взрывоопасен, чем «в среднем по палате». И вы не представляете, как боялись там этой осенью власти, понимая, что на руках у них - не просто город, а миллион взрывоопасных людей, людей с повышенной активностью и агрессивностью. Они не криминогенны, нет - но они легки на подъем, их легче вывести на улицу.

Холмогоров:
- То есть, ты хочешь сказать, это не столько спасение ВАЗа, сколько...

Кобяков:
- Но мы сейчас впрямую ведем дискуссию, и достаточно агрессивную, против этого либерального дискурса. Если бы власть была в наших руках - сейчас был бы удобный момент, чтобы отдать либералам эту власть и посмотреть: какие меры они смогут предложить в условиях кризиса?

Святенков:
- Не надо отдавать власть либералам!

Кобяков:
- Понятно, что все это чисто умозрительно. Но посмотрите: на Украине сейчас Пензенник подал в отставку. За что? За то, что правительство не приняло его ограничение о трехпроцентном бюджетном дефиците, о том, что не должно быть дефицита больше трех процентов. То есть что это? Это и есть люди, которые организуют все эти социальные движения в низах, все эти безобразные процессы со стрельбой и трупами, которые пойдут вскоре. И что? Этот человек уходит - красиво, конечно, уходит, но без всякой ответственности. А если дать ему возможность провести эти три процента? Может быть, нужно дать переболеть...

Володихин:
- Как «дать переболеть»? Это же наша страна! И как можно отказаться от власти в ней, чтобы отдать ее таким гадам?

Кобяков:
- Нет-нет, конечно, на самом деле я не собираюсь никому ничего отдавать.  Вы поймите, что спад производства будет не как в 95-м, а гораздо больше.

Святенков:
- Думаете, 50% - это реально?

Кобяков:
- Вполне реально. Подумайте сами: о какой экономике можем мы вести речь в России? Об экономике, которая зависит от сырьевых отраслей и продуктов первого передела. Мы прекрасно знаем, что только в ноябре месяце продукция черной металлургии по России сократилась на 41%. Вы что, доклады Комитета по статистике не читаете?

Святенков:
- Читаем, но из ваших уст это звучит страшнее.

Кобяков:


- Суммарный уровень падения производства за ноябрь - 10,7%, то есть 11 процентов! За декабрь и за январь эта цифра еще увеличилась. Просуммируйте - и получите падение промышленного производства более чем на 30 процентов! А то и все сорок, потому что они наверняка преуменьшают реальные цифры: мы ведь должны сами понять, что такое Комитет по статистике и как он теперь называется. Просто здесь, в Москве, мы еще не все почувствовали. Здесь нашу экономику определяют рестораны и прочая надстроечная сфера. Но еще два-три месяца - и мы будем иметь последствия за полгода, сопоставимые с падением производства, которое до этого росло пять лет!

Святенков:
- То есть за полгода вернемся к уровню 2000 года?

Кобяков:
- Думаю, что к уровню 2000 года мы уже практически вернулись. Если мы от 1989 года упали на 50 процентов к 1995-му... в общем, мы вернемся к уровню шестьдесят какого-то года. И еще хорошо, если так! А по некоторым параметрам - это будет послевоенный уровень. Во всяком случае, точно будет необходимость введения нормирования, выдачи продуктов питания по карточкам, общественных работ. Будут трупы лежать на улицах, как во время Великой Депрессии, будет рационирование. О каких либеральных предложениях здесь можно говорить?

Холмогоров:
- Значит, ты прогнозируешь военную экономику?

Кобяков:
- Я ничего пока не прогнозирую. Просто говорю, что тенденция такая есть - и правительство ничего не предпринимает, чтобы ее остановить. Нет усилий по созданию новых рабочих мест, по компенсации мирового спроса спросом внутри страны. Какие тут могут быть бюджетные дефициты в пределах 3-5 процентов?

Холмогоров:
- Маленькая идеологическая ремарка. Помните, как два-три года назад все они кричали про Рузвельта? И где?

Кобяков:
- В конце 90 - начале 2000-х гг. в Америке была целая кампания по дискредитации Рузвельта. Ведь для них FDR - до сих пор герой, национальная святыня. И была развернута кампания по дискредитации, с привлечением крупнейших СМИ: в «Вашингтон Пост», в «Нью-Йорк Таймс» печатались статьи, в которых его сравнивали с Гитлером и Муссолини. Понятно, что это была спланированная операция.

Холмогоров:
- Обама совсем не похож на Рузвельта.

Кобяков:
- Думаю, он будет вынужден идти по этому пути. Вспомните историю самого Рузвельта. Разве он был «Рузвельтом» с первого же момента прихода к власти? Что он сделал за первые месяцы, даже за первые годы? Но существуют вынужденные вещи: Обаме некуда будет деваться, кроме как проводить эту линию. Но поразительно, что мы по-прежнему «позади планеты всей»: продолжаем держаться за догмы, которые уже давно с повестки дня сняты! Не понимаю, перед кем мы заигрываем сейчас? Мы же говорим: мы расписываемся в собственной слабости, мы готовы ради ваших искусственных симпатий произносить какие-то фразы. Но ведь сами же понимаем, что за этим не стоит никакой реальности! Еще раз повторю: дайте им - совершенно условно, я не призываю в самом деле что-то им дать - дайте им власть, и что они, эти либералы, сделают через два месяца? Тут же завернут все гайки!

Ремизов:
- Им не надо давать власть - она у них находится.

Кобяков:
- Нет, у них власти нет. Есть слова и есть действия - и это разные вещи. Наша реальная социально-экономическая политика не является либеральной. Это политика, формировавшаяся в условиях дикого капитализма: она не либеральна, поскольку и либеральный дискурс имеет в себе определенный высокий пафос. Это не либеральная, а попросту безобразная политика - иным словом ее и охарактеризовать нельзя.

Ремизов:
- Получается, что у нас есть шанс сменить безобразную политику на либеральную?

Кобяков:
- Было бы не так плохо - только боюсь, что шанса такого нет.

(Продолжение следует)

Ваша оценка: Ничего Рейтинг: 5 (2 голоса)
Loading...

Понравилось? — Поддержите нас!

50 руб, 100 руб - любая, даже самая незначительная сумма, поможет нам продолжать работу и развивать проект. Не стесняйтесь жертвовать мало — мы будем признательны за любой трансфер))))
  • Яндекс Деньги: 410011479359141
  • WebMoney: R212708041842, Z279486862642
  • Карта Сбербанка: 4272 2200 1164 5382

Как еще можно помочь сайту

Отчеты о поступающих средствах

Из текста Кобякова :

"Но дело в том, что модель госкорпоративного капитализма, к сожалению, не была доведена до конца. Она возникла, пользуясь благоприятной мировой экономической конъюнктурой, однако не была использована для того, чтобы облагородить отечественную экономику в технологическом, структурном и т.п. плане".

[ответить]

"- Мой базовый тезис состоит все-таки в том, что объективным психологическим ядром любого либерального дискурса в России является русофобия. Либерал, который заговорит о благе русских, будет своими же немедленно проклят и отвергнут."

 А что такое вообще "либерал"? Кто-нибудь хоть определил это? Некоторые называющиеся "либералами" люди вполне консервативны, и уж точно не русофобы. Какое право имеет один русский другого называть русофобом?! Даже ели и называют себя "либералами". Тем более что даже те кто считают себя, скажем, консерваторами, толком не могут даже приидти  к единой идеологической базе? У них видно пока одно - макрсизм, коммунизм, или любовь к совертскому прошолому, и больше ничего. Так кто же такие собственно либералы? Те кого Холмогоров и Ко. не любят?

[ответить]

//Что это? Кризисная младенческая регрессия, результат растерянности и непонимания, что же делать? Ведь наша элита взращена на этой неолиберальной риторике: в ней она видит фундаментальные ценности, от которых просто «приходится временно отходить, потому что мы вынуждены считаться с этим народом». «Да, мы либералы - но, вы же понимаете, в этой стране... Если мы хотим править - мы должны эволюционировать, чтобы быть ближе к народным настроениям». Когда же внезапно оказывается, что те пути эволюции, на которые они надеялись, закрыты - они откатываются к своим базовым ценностям. //

 Очень похоже на то, к сожалению. Иначе существование Кудрина становится менее объяснимым, чем Воскрешение Лазаря.

[ответить]

Хороший раговор получился, был рад его прочитать.

[ответить]

Кобяков: ... А по некоторым параметрам - это будет послевоенный уровень. Во всяком случае, точно будет необходимость введения нормирования, выдачи продуктов питания по карточкам, общественных работ. Будут трупы лежать на улицах, как во время Великой Депрессии, будет рационирование. О каких либеральных предложениях здесь можно говорить?

Занимательная страшилка. 

 

[ответить]

Весьма информативно.

Невообразимая растерянность в умах перед лицом кризиса. И ведь эти люди неспроста полагают себя элитой...

Бедная Россия!

[ответить]

Слишком много эмоций и мало выдержанной , последовательной

логики .Вот все кричат - построили общество на продаже нефти -

да , а в те годы , когда был полный развал , были другие источники финансирования ? не внешние , я имею ввиду , которые позволили бы расплатиться с огромными долгами 90-х , сделанными теми - же либералами и затем хоть как - то поднять внутреннее производство ? - не было .Ограбили нас очень хорошо и с большой перспективой длинного периода восстановления , накопления , переструктурирования экономики .

Ели кто не знает - это называется стратегией .Великая вещь!Вроде пурхаешься , работаешь , бьёшься - а всё в том же русле и до берега ещё не близко , а силы на исходе .( Это так , для яркости образа )Конечно , ели очень надо -выберешься , но - время ушло .

[ответить]

"Ты начальник я дурак, я начальник ты дурак". У нас всегда и во всём виноват крайний. Что, может не предупреждали о проблемах что могут возникнуть вокруг стаб.фонда? Или Хазин опять крайний, что слабо кричал и надо было в ножки придти поклонится чтобы свои носки на нём посушили?

А что сейчас делается-то. Ну хорошо Тольяти, Шаймиев и т.д. смогли как-то подвинуть то что в прошлом веке нужно было ещё делать. Ну банкам деньжат подбросили чтобы рублю обвалили, понимаю надо делиться власти. Ну подбросили немного к пенсии по 150 р (как слушёк дошёл). Подзакумились штатовскими ГКО, понимаю надо спасать вклады олигархата, а то кто же потом будет закупать золотые шахты в ЮАР или футбольные клубы?

[ответить]

Помочь проекту

Redtram

Loading...

Наша кнопка

Русский обозреватель
Скопировать код
Loading...