Союз Януковича и Тимошенко создает запрос на российское влияние [Стенограмма Русского Клуба ч. 1]

Версия для печатиОтправить по email Вставить в блог
 
Copy to clipboard
Close

Первая часть стенограммы заседания Русского Клуба 11 сентября 2008 года.

Участвуют: Александр Дюков, Александр Елисеев, Михаил Ремизов, Павел Святенков, Михаил Смолин, Аркадий Малер, Александр Рудаков, Кирилл Фролов, Егор Холмогоров.

Холмогоров:

 

Тема нашего сегодняшнего заседания - очередной по счету кризис на Украине. Обратите внимание, что уже второй раз с момента «оранжевой революции» серьезный кризис там начинается по одному и тому же вопросу - вопросу взаимоотношений с НАТО и Россией. В 2006 году именно после десанта натовцев в Крыму Мороз перешел на сторону Януковича и тот стал премьером, а теперь «оранжевая» коалиция развалилась после того, как, в отличие от Ющенко, занявшего агрессивную антироссийскую позицию, Юлия Тимошенко повела себя довольно сдержанно и немедленно была обвинена в государственной измене.

В связи с этим интересны несколько вопросов. Насколько глубок этот кризис и есть ли шанс, что он может привести к падению оранжевого режима, и какова должна быть в этой ситуации стратегия и тактика России.

Одна считаю, что мы должны хранить верность Януковичу, который за последние четыре года доказал, что он достаточно последовательный пророссийский политик. Другие полагают, что в этой ситуации надо ставить на Тимошенко - поскольку главная цель - сбросить Ющенко любой ценой, а Тимошенко, мол, терять уже нечего.

Наконец, есть точка зрения, что России вообще в этой ситуации не надо утруждать себя борьбой на Киевском политическом поле, поскольку все равно любой политик, получающий власть в Киеве, становится антироссийским, а вместо этого надо проводить последовательную ирредентистскую политику в Крыму и на Восточной Украине. Если вы заметили, в последнее время на Западе появляется очень много публикаций с аналогичным мотивом, что следующая цель России Крым, И даже слышать предложения, давайте Крым России отдадим, а все остальное заберем в НАТО. Вопрос в том, выгоден ли нам такой размен.

 

Фролов:

Я думаю, что нужно идти от метафизики к real politic. И метафизически, и историософски мы не можем отказаться и никогда не откажемся от того, что то, что сейчас называется территорией государства Украины - это праматерь православной русской цивилизации, начиная от Киева - матери городов русских, от Херсонеса-Севастопаля как места крещения Руси, и если мы от этого откажемся, то, я думаю, любые альтернативные попытки написать историю России, якобы начинающуюся со Старой Ладоги, потерпят крах. И на этом уже играют наши геополитические оппоненты. Вспомним, что Филарет Денисенко так и заявил, что нужно лишить Россию истории Киевской Руси, и тогда Московский патриархат возникнет из ниоткуда, это будут церковь, и государство, и цивилизация без прошлого, и, соответственно, потеряют свою историософскую основу и, как следствие, суверенитет.

Из этой историософии следует и реальный политический вывод: либо мы восстанавливаем в той или иной форме (в какой - отдельный разговор, либо это безусловный ирредентизм, либо условный ирредентизм, либо мы восстанавливаем на том пространстве, которое сейчас занято государством Украина, вот эту вот ту самую Русь и праматерь православной - и главной части православной - русской цивилизации), либо там возникнет антироссийское пространство. Таковы фундаментальные аксиомы геополитики на этой территории. И сейчас, видимо, пришло время для такого геополитического выбора того, что называется государством Украина. Либо антироссийский проект будет реализован до конца, и тогда уже будет поздно что-то говорить, либо он не будет реализован - в случае активной политики России.

Какие последствия даст реализация антироссийского проекта? Достаточно вспомнить заявление депутата от «Нашей Украины» Андрея Парубия, что «оранжевая» Украина Ющенко, тоталитарная и националистическая, будет содействовать распаду России. Достаточно обратить внимание на ту колоссальную сеть, которая создается на юге России, в казачьих регионах оранжевыми различными организациями. То есть они ведут свою экспансию уже на территориях, которые они считают заселенными этническими украинцами.

Другое дело, что русские казаки на Кубани и в Ставрополе себя не считают отдельными от русского народа и русского мира, но радикальный украинский национализм так считает. И соответственно, никакого нейтрального решения этого вопроса быть не может. Либо так, либо так. Почему это нужно проговаривать? Потому что среди остатков либеральной элиты, в среде, как я это назову, «коллективного Радзиховского» существует некая такая позиция, которая активно отстаивается и главным редактором «Независимой газеты» Константином Ремчуковым и многими другими, о том что вот мы признали Южную Осетию и Абхазию, и на этом стоп. (Ремчуков, правда, еще радикальнее, он против признания Южнойц Осетии и Абхазии.) Надо сейчас договариваться с Западом и нужно остановиться. Вот эта вот точка зрения мне кажется глубоко ошибочной, потому что если уж мы сейчас поссорились с Западом, то нужно максимально извлечь из этого обострения отношений. Надо прекрасно понимать, что не будет ядерной войны, сильные договорятся, и Россия, и США. Наша задача - договориться на таких условиях, выторговать, выбить себе, добиться восстановления, как говорил президент Медведев, приоритетных национальных интересов на территории исторической России. Как это нужно понимать в украинском вопросе на сегодняшний день?

Несомненной персоной нон-грата в российско-украинских отношениях является Ющенко. Несомненно, таким образом, интересы его основных политических оппонентов - Юлии Владимировны Тимошенко и Виктора Федоровича Януковича - совпадают с интересами России. Мало того, теперь с ними совпадает их проект трансформации Украины в парламентскую республику, то есть демократизации и цивилизации как следующий этап.

Совершенно очевидно, что сама Юлия Тимошенко без помощи партии Виктора Януковича не сможет сместить Ющенко, не сможет лишить его политической власти. А если она этого не сделает, то это сделает с ней Ющенко, и третьих вариантов быть не может. Таким образом, можно говорить, что исходя из реальной политики и из политической реальности наилучшим вариантом для России на сегодняшний день будут являться те варианты договоренностей Януковича и Тимошенко, о которых идет речь. Потому что эти договоренности возможны только на основе парламентской республики на Украине и на основе выведения из политической игры третьего лишнего - Виктора Ющенко.

Любой другой вариант восстановления Ющенко антироссийской авторитарной диктатуры, либо президентство Тимошенко без компромисса с Януковичем и парламентской республики, воспроизведет ту ситуацию, когда Украина уверенно идет на роль лидера антироссийских игр на пространстве наших привилегированных интересов. В любом другом варианте эта ситуация будет воспроизведена, что сейчас будет недопустимо. Поэтому необходимо использовать определенный политический момент, чтобы сейчас реализовать наши интересы и показать моральную и политическую поддержку антиющенковской оппозиции.

Надо понимать, что в природе компромисса между Ющенко и Тимошенко быть не может: внутривидовая борьба всегда сильнее межвидовой борьбы. Я считаю, было бы оптимальным, если бы их политический развод стал разводом идеологическим. Сейчас те силы, которые пытаются спасти Ющенко и антироссийский проект, затаскивают, шантажируют Тимошенко тем, что от нее отвернется Галиция. Ну и что? В этом политическом компромиссе между Тимошенко и Януковичем роли очень ясно распределены. Янукович - это юго-восток, это человек, который не должен стесняться пророссийского вектора, прямо призывать признать Абхазию и Южную Осетию и так далее. Для Тимошенко идеально разыграть саму украинскую карту - украинская карта не есть антироссийцская - и обвинить Ющенко в проамериканской и, следовательно, антиукраинской политике. В конце концов, она может, для того чтобы не потерять все свои акции на Западе, поддержать там совсем другие силы - например, русинов в Закарпатье. Я думаю, ей лично это будет очень приятно по одной простой причине, что можно уколоть главного оппонента Балогу - закарпатца и так далее. Почему не поддержать русские меньшинства Западной Украины? Во Львове 100 тысяч русских. И если Леди Ю вдруг возьмет и скажет, что почему канонической церкви Московского Патриархата до сих пор не дали построить кафедральный собор во Львове, она приобретет голоса, а не потеряет.

 

Холмогоров:

Кстати, насколько я понимаю, у Тимошенко вообще есть свои опорные регионы.

 

Фролов:

Это центр. Она должна разыгрывать карту центра. Что она за Украину, но Украина не есть Антироссия. Соответственно, политика Ющенко является не только антироссийской, но и антиукраинской, и ведет к катастрофе.

Еще один очень важный момент, что в этих условиях делать России: продлевать или не продлевать Большой Договор? 1-го октября истекает срок, после которого он продлевается автоматически. Существует точка зрения, что если мы его не будем продлевать, то мы поможем Ющенко раздавить оппозицию и установить тоталитарную националистическую антироссийскую диктатуру. Поможем Ющенко говорить об агрессии России и так далее.

Я считаю, что дело обстоит прямо противоположным образом. Если мы не пойдем на пролонгацию договора, то мы как раз поможем антиющенковской власти теперь уже обвинить, и логично, аргументировано обвинить господина Ющенко в том, что он виновник глобальной ссоры с Россией, он затащил Украину в очень опасный для нее конфликт на Кавказе и таким образом не пролонгация договора, помноженная на соответствующие разъяснения своей позиции, поможет силам, противостоящим Ющенко.

Не пролонгация договора позволяет России более системное политическое заявление о том, что отношения с Украиной можно начинать с чистого листа, соответственно - с украинской властью, а не с властью Ющенко, которая заведомо недоговороспособна, которая уже нарушает нынешний Большой договор, - и протянуть руку новой власти. Естественно, не пролонгация договора не означает примитивное предъявление территориальных претензий. Речь идет об ответственном разговоре с ответственной властью на Украине с учетом наших фундаментальных интересов: демократизация и федерализация Украины, двуязычие, политический нейтралитет и недопущение отторжения украинской церкви от Московского патриархата. В принципе, в случае тандемократии, как я бы сказал, Тимошенко и Януковича, эти позиции могут быть отстояны - при правильном подходе к этим переговорам.

 

Холмогоров:

Тогда возникает такой вопрос. Существуют ли методы гарантировать по крайней мере лояльность Тимошенко?

 

Фролов:

Я, конечно, процитирую друга и коллегу Малера, который сказал, что я хотел бы, чтобы эта ложь стала правдой. Я бы очень хотел, чтобы в Москве был отлаженный многорукий механизм, который запускает политические процессы там, где это выгодно России, и очень быстро решает все эти вопросы. Но если бы такой механизм был, то на Украине не произошло бы то, что произошло.

И я считаю, что здесь работает сумма факторов. Существуют объективные реальности, а именно - запрограмированность противостояния Ющенко и Тимошенко. Она была несколько сбавлена в межвыборный период. Но перспектива президентских выборов сделала это противостояние абсолютно объективным и неизбежным. И в этом противостоянии третья партия, Партия регионов, которая действительно контролирует юго-восток Украины, оказалась той самой золотой акцией, объединившись с которой та или другая сторона одолеют друг друга. И в этой ситуации интересы ослабления главного антироссийского раздражителя, «рядового Райна», рядового Ющенко, - интересы антиющенковских сил и национальные интересы России совпали, Юлия Тимошенко проявила свойственный ей политический прагматизм, пойдя на некоторые уступки (в частности, в вопросе Черноморского флота, в вопросе церкви), сделала несколько осторожных заявлений о том, что граждане Украины...

 

Холмогоров:

Она пошла в вопросе церкви на какие-то уступки, кроме того, что она не стала участвовать в этом шоу?

 

Фролов:

Ну это уже большая уступка, потому что она продемонстрировала Варфоломею, что нет единства украинской элиты в вопросе Поместной Украинской церкви. Но я думаю, что логика развития политического процесса заставит ее сделать более реальные шаги в сторону канонической церкви.

Конечно, никто не питает никаких иллюзий. Не надо называть Тимошенко пророссийским политиком. Мы об этом и не говорим. Мы говорим, что в ситуации противостояния с Ющенко она может разыграть карту проукраинского политика, который спасает Украину, в первую очередь - Центральную Украину, - от раскалывающего страну проамериканского политика Ющенко, который довел Украину до системного кризиса в отношениях с Россией, опасного для Украины. И для этого России нужно не продлевать Большой договор.

 

Холмогоров:

А ведь ситуация интересная. Потому что я помню, как еще год с небольшим назад слышались камлания, что вот, Партия регионов и «Наша Украина» должны объединиться против Бешеной Юльки. Соответственно, ситуация взяла и развернулась до полной противоположности. Когда и за счет чего это произошло?

 

Фролов:

Егор, я все-таки занимаюсь Украиной и еще после досрочных выборов обратил внимание на заявление госпожи Анны Герман из Партии регионов. Когда ей задали, казалось бы, абсурдный вопрос, возможен ли фантастический вариант вашего союза с Блоком Юлии Тимошенко. Анна Герман ответил: «Никогда не говори никогда».

Как раз все кричали о большой широкой коалиции. Почему произошел именно этот вариант? Потому что в ситуации широкой коалиции с Ющенко Партия регионов бы потеряла бы остатки своего электората. Это был бы конец Партии регионов, она наступила бы на горло собственной песне.

Потому что в ситуации союза с Ющенко речь шла о сохранении авторитарной власти президента. В союзе с Тимошенко речь идет о парламентской республике и разделе власти на двоих. И я убежден, что группа Балоги они в дальнейшем готовили и расчленение партии регионов и переход проющенковскуого крыла в "Единый центр", который формируется под началом главы секретариата Ющенко Балоги...

Логика выживания Партии регионов - ее радикализация и идеологизация. То есть превращение из партии бизнесменов в партию политиков.

 

Ремизов:

Кирилл, это из-за войны происходит?

 

Фролов:

Нет, тенденции были и раньше, да, но катализатором, конечно, стала пятидневная война, когда Янукович сжег мосты и заявил, что Украина должна признать Южную Осетию и Абхазию. Это был момент истины.

Хотя Богатыреву повезли на смотрины в США - вероятно, Балого хотел ее сделать премьер-министром, чтобы увести часть Партии регионов под Единый центр. Одновременно Балога, разрушая партию регионов, работал над разрушением Блока Юлии Тимошенко. И вот эти два фактора - война и Балого, его одновременная борьба против двух политических сил, привели к двум процессам: ситуативному союзу Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко и ускоренной идеологизации Партии регионов, символом которой стала перепалка Колесникова, сторонника прагматичной политики, и Дмитрия Табачника, сторонника идеологической политики Партии регионов и пророссийской идеологии.

 

Холмогоров:

Получается, что Балога неким образом произвел вообще практически переворот в украинской политике, причем переворот по отрицанию всего того, что он делал. Этому персонажу как-то удивительно мощно удалось сплотить украинскую политическую элиту против себя.

 

Фролов:

И не против себя, а против Ющенко. Я хотел бы сказать, что Балого должен был появиться. Потому что конфликт Ющенко и Тимошенко не возник на пустом месте. Как я уже говорил, он был запрограммирован, он просто был немножечко притушен в период межвыборья. И по мере приближения президентских выборов эта война не на жизнь, ва на смерть, как борьба на одном поле, должна была возникнуть со всей остротой. И Виктор Ющенко понимал, и видимо разделял позицию нашего киевского коллеги Болдырева, что главный мужик в украинской политике - это Тимошенко. Ему нужна была фигура, которая бы Тимошенко сдерживала. И вот на роль такой фигуры выдвинулся закарпатский русин Балого, который сыграл именно на этом - на том, что он готов быть таким маленьким Сталиным в украинской политике, который сдержит Тимошенко, спасет Ющенко, который обеспечит принятие авторитарной конституции. Естественно, это должен был быть человек из второго ряда. Человек с амбициями, для которого реализация этого плана означала бы и поднятие в первую лигу украинской политики. И он со всей рьяностью взялся за дело нейтрализации Тимошенко, и в итоге в этой рьяности он стал крушить одновременно и партию регионов, и БЮТ, и мы имеем то, что имеем.

Но, по этой же логике, Виктор Ющенко не может сейчас сдать Балого, потому что это означает сдать самого себя. С Балогой Ющенко еще может подраться, без Балоги он проиграет сразу.

 

Холмогоров:

Я так понимаю, авантюра с Варфоломеем - это тоже из того же источника?

 

Фролов:

Политическая воля - из этого же источника, но Балога взял экспертов - таких, как Александр Саган, и ряд людей, которые формально принадлежат к нашей церкви, но работают на проект поместной Украинской церкви - то есть да, Балога создавал в Партии регионов такое проющенковское лобби и в УПЦ Московского Патриархата работал над этим же проектом.

С провалом Балоги проваливается и проект Поместной украинской церкви, и вообще проваливается идея унитарного панукраинства. Таким образом, федеративное украинство является той схемой, которая должна и устроить украинские элиты, и нормализовать отношения с Россией. Это и логика политического процесса, и логика национальных интересов России. Они совпадают.

 

Холмогоров:

Тогда это выглядит очень соблазнительно. Выиграв одну эту партию, условно говоря, против Ющенко и Балоги, мы получаем сразу все. Но вот в чем вопрос. На какую из альтернатив все-таки имеет смысл ставить? Пытаться брать Украину одним пакетом, рассчитывая на то, что Ющенко и Тимошенко ее более-менее приведут в наши объятия и как-то унесут из НАТО, или же действительно поставить на вариант откусить Севастополь, откусить Крым...

 

Фролов:

Я думаю, что альтернативы реализации проекта федеративной Украины, которую поделят на двоих Тимошенко и Янукович, нет. Потому что проект отдать России Севастополь в обмен на согласие России на вступление Украины в НАТО - это наживка, заброшенная нам, для того чтобы мы согласились на Украину в НАТО - и не получили Севастополь.

 

Ремизов:

Мне кажется, нужно задавать сейчас немножко другой вопрос. А какие существует варианты политических гарантий поддерживания интересов России так называемыми пророссийскими партиями? Мы помним, что все пророссийские силы на Украине в момент приближения минимального к власти становятся проукраинскими, и ничуть не пророссийскими. По крайней мере, во всех принципиальных вопросах они не решают в нашу пользу. Федерализация, язык, пролонгация там Черноморского флота ну и т.д. Это естественно. Почему мы думаем, что в этот раз будет по-другому?

 

Фролов:

Правильно. Поэтому главным национальным интересом России является появление подобных гарантий. То есть ставить нужно на процесс, а потом уже на личность, хотя личности тоже очень важны. Во-первых, у нас должно остаться такое средство воздействия, как непродление большого договора.

 

Ремизов:

А они подчеркивают, что этого не боятся.

 

Фролов:

Ну мало ли, что они подчеркивают. Это важное средство для проектирования нашей повестки дня переговоров. Второе, не менее важное, это парламентаризация Украины, ее демократизация. То есть в условиях демократии максимальный выброс губернаторов, экономического федерализма, мы имеем гораздо больше возможностей давать нашим соотечественникам возможность самоорганизовываться, больше центров принятия решений, более развитое гражданское общество, больше интересов в регионах. Вот это вот одна из самых серьезных гарантий.

 

Рудаков:

Главной гарантией соблюдения наших интересов на Украине является как раз факт возможного формирования тандема Тимошенко и Януковича. Совершенно очевидно, что любой лидер украинский попадает под влияние некоторой уникальной киевской политической культуры, которая сформировалась за период начиная с 1992-го года, и очень быстро с ним начинают происходить очень неприятные для нас вещи. Мы все сейчас восхищаемся тем, что пишет Табачник, но давайте вспомним, что говорил Табачник, когда было советником Кучмы (по-моему даже главой администрации в 1994 году) - он тогда был настроен куда более прагматично.

Наша гарантия - это именно баланс интересов Тимошенко и Януковича, при том что они будут подвергаться массированной атаке тех сил, против которых они объединились. Не надо думать, что Ющенко теперь капитулировал и попал в очень тяжелую и страшную ситуацию. Это сродни тому, что когда 8-го числа было объявлено, что наши войска входят в Южную Осетию, сразу пошла эйфория, что достигнута победа. А 9-го Саакашвили бросил в контратаку свои 3-ю и 4-ю бригаду, которые создали нам массу проблем, в результате чего пришлось поднять авиацию и работать с Грузией по полной программе. По программе широкомасштабной войны.

Реально мы имеем ситуацию, при которой Балога создал очень мощную коалицию. С одной стороны, это столпы украинского бизнеса. Это Ахметов, и не надо забывать о Пинчуке с Литвиным, которого он спонсирует. Ахметов и Пинчук - это два крупнейших украинских бизнесмена. Второй момент - это некая общесистемная консолидация. Я призываю вспомнить, что за последние три месяца на сторону Ющенко переходят Леонид Кравчук, еще недавно выступавший в роли лидера блока «Не так», выступавший с антинатовских позиций. Теперь он неожиданно прозревает и начинает курировать проект создания украинской поместной церкви. И уж последним фурором стал Леонид Кучма, который сказал, что Ющенко не надо трогать, стойте спокойно и так далее. Понятно, что Кучма и Пинчук родственники. Понятно, что Кучма крайне опасается того, что Тимошенко придет к власти и ему, как минимум, придется покинуть страну. Я думаю, страх у него остается - это напоминает Шеварднадзе, который за одни сутки умудрился дать два интервью - российскому телеканалу и западному. Причем в первом он осудил Саакашвили, а во втором - российскую агрессию.

Вопрос в чем заключается? Силы эти очень мощные. На смену Тимошенко и Януковичу выходят новые политики, это Яценюк и Богатырева. Причем политики с достаточно неплохим потенциалом, которые способны спекулировать на тех темах, на которых спекулировали эти двое, за которыми стоит многомиллионная мощь украинского олигархата. За которыми стоит очевидная поддержка глобального Запада. За которыми стоит масса политических ноу-хау, среди которых может быть, совершенно справедливо, как сказал Кирилл, идея унитаризма, но идея унитаризма не в таком тупом украинизаторско-бандеровском варианте, а унитаризма очень специфичного. Унитаризма, который, возможно, предполагает целый ряд уступок по языковому вопросу. Не исключено, что в рамках премьерства Богатыревой (которое вообще, по некоторым данным, было обещано на 2-ое сентября, отсюда, соответственно, та скорость, с которой состоялись заседания в Верховной Раде), мы имеем ситуацию, в которой создается очень мощная коалиция. Глобальный Запад, украинские олигархи и целая обойма перспективных политиков с политическими ноу-хау, которые будут предлагать унитарную Украину с языковым компромиссом.

В качестве первого шага к унитаризму они будут требовать ликвидации Крымской автономии. И они будут, очевидно, стремиться к тому, чтобы разобщить русскоязычное, русскоориентированное население, противопоставить зажравшихся, живущих на туризме и вообще как бы развращенных богемных крымчан всем остальным - рабочим, шахтерам, строителям Николаева, одесситам. Вот такие вот курортники, которые в СССР с 1954 года были Крымской областью - если они были областью в СССР, почему бы им не стать областью Украины?

 

Ремизов:

Они были автономной областью.

 

Рудаков:

Автономной, но областью. Статус республики подразумевает перспективы некой возможной международной субъектности, потому что республика - это некое магическое слово. По сути - это да, это автономное государство.

Поэтому наши гарантии заключаются в том, что, во-первых, и Тимошенко, и Янукович находятся сейчас в очень сложной ситуации. Они нуждаются в неком арбитре, который, во-первых, спасал бы их друг от друга. И по большей части, очевидно, Януковича от Тимошенко, потому что надежды на то, что с Тимошенко удастся как-то что-то поделить - это надежда достаточно эфемерная. По складу своего характера она склонна к абсолютному доминированию, и очевидно, что тем или иным способом она будет прибирать к своим рукам всю полноту власти. Это заложено просто в ее психике, и все, что мы о ней знаем, говорит только об этом.

С другой стороны, совершенно очевидно, что тот путь, на который она встала, оттолкнет от нее часть избирателей с Западной Украины, среди которых Ющенко достаточно популярен, но которые голосавали за Тимошенко, выбирая не между ней и Ющенко, а допустим, между ней и Порошенко, между ней и Ехануровым (совсем курьезный вариант, бурятский деятель во главе националистического украинского блока), и даже между ней и Яценюком или Луценко. Соответственно, Тимошенко будет электорально пробираться на юго-восток, чтобы компенсировать эти потери.

Поэтому каким-то образом просто мирить Тимошенко и Януковича и вообще держать их в состоянии какого-то конструктивного взаимодействия, даже в том случае, если те мощнейшие силы, которые против них консолидированы, не достигнут успеха, будет крайне сложной политтехнологической задачей. С другой стороны, именно в этой сложности и лежит залог возможного успеха нашей политики, поскольку если и та, и другой будут рассчитывать на то, что есть некая внешняя сила, некий арбитр, который может их помирить и расставить все по своим местам - возникает и некий запрос на российское влияние. В случае атаки со стороны мощнейшей коалиции, описанной выше, их заинтересованность в поддержке России также будет возрастать. И я думаю, что ситуация конфликта, даже если самые радужные наши надежды сбудутся, Янукович и Тимошенко обо всем договоряться, все поделят, очевидно, что конфликт на Украине будет очень длительным и очень затяжным.

И количество сторонников НАТО будет увеличиваться, потому что если мы и будем иметь некую большую коалицию, то, как показывает практика, электоральное поле такой большой коалиции всегда сужается, и оставшиеся бреши занимают оппозиционные силы. Те силы, которые в нее не входят. Поэтому очевидно, что пронатовский вектор на Украине...

 

Холмогоров:

А не будет ли логичным занимать это поле своей оппозицией? Например, воскресить проект Наталии Витренко, которая бы клевала эту большую коалицию слева?

 

Рудаков:

Да, Егор, ты предвосхитил мою мысль, но вопрос здесь заключается не столько в оппозиции слева, с русской стороны. А вопрос заключается в оппозиции националистической, в оппозиции с центрами в Киеве и на Западной Украине. И вот здесь, очевидно, нужна серьезная работа. Например, по обеспеячен6ию цивилизационной идентичности Галиции. Очевидно, что нужно приглядываться к тем, кто выступает за украинскую Украину, с доминирующим украинским языком, но ценой некоторых территориальных уступок - такие есть. Просто эти люди не очень известны, но к ним нужно приглядеться, с ними нужно, очевидно, работать.

 

Холмогоров:

То есть вместо того, чтобы поддерживать восточный сепаратизм против Западной Украины, логичнее поддерживать западнический сепаратизм против Восточной?

 

Рудаков:

Для нас вообще было бы совершенно идеальным вариантом, если бы Западный регион двигался бы в сторону осмысления своей уникальности и в сторону желания создать собственное государство. Хотя экономически, конечно, есть целый ряд сложностей.

 

Фролов:

Продолжая Александра. Что такое тандем Януковича и Тимошенко? Это тандем Крыма, юго-востока и Новороссии с Центром - против Западной Украины. Поэтому, собственно, Тимошенко и должна понять, что ей за Галицию не нужно бороться. В случае успеха этого тандема, а он будет прочен в случае угрозы со стороны Ющенко, то первым, кто заявит о федерализме, будут галичане. Это тоже объективная реальность. И мало того, ряд галицийских лидеров, типа Олега Тягнибока, которые пока выступают с панукраинских позиций, первые пойдут на федералистские галицийские позиции. Тигнибок сейячас довольно сильно поднялся за счет оттока голосов от Тимошенко, и он довольно быстро поймет, что не только на юго-востоке, он и в Центре - никто. Остается одна политическая ниша - стать во главе галицийского движения за обособление Галиции. И тот же самый Балого, который все-таки русин, когда его карта в Киеве будет бита, в случае прихода к власти тандема Тимошенко и Януковича, может вспомнить о своем русинском прошлом, и что лучше быть первом на Прикарпатской Руси, чем осужденным в Киеве.

 

Рудаков:

Еще один момент, связанный с поддержанием баланса. Нам нужно будет предпринять очень важное усилие именно идеологического плана, чтобы тандем Тимошенко и Януковича не выглядел бы слишком противоестественно для основной части их электората - прежде всего электората Тимошенко. Электорат Януковича - это электорат достаточно инертный, пассивный, и в принципе удовлетворить его достаточно легко. Его радикализация возможна лишь в совсем уж кризисных ситуациях, аналогичных газовому кризису 2005 года и т.д.

Наша задача заключается в том, чтобы не дать электорату Тимошенко разбежаться от нее в том случае, если она пойдет на этот раздел сфер влияния, если будет парламентская республика и т.д. Здесь совершенно очевидно, что нам нужно выстраивать две культурно-политических линии, одна из которых должна быть ориентирована на русскую Украину, а другая - на Украину украинскую. Причем эти линии должны быть ассоциированы с разными людьми, с разными центрами, с разными школами, разным подходами. Это даст нам возможность, во-первых, для маневра, а во-вторых, это даст возможность нам самим сконструировать некую пророссийсекую идентичность. Александр Елисеев писал, что украинский национализм теоретически вполне возможен, но никто этой задачей не занимался. Проблема в том, что для России сама такая постановка вопроса является достаточно новаторской. В отличие от габсбурговской Австрии, в отличие от современных Соединенных Штатов, у нас нет опыта создания таких интеллектуальных лабораторий, где выводятся культурно-политические мифы. Но в принципе, я думаю, что потенциал интеллектуальный у нас вполне достаточен для этого.

 

Ремизов:

Пестовать новые нации мы умеем...

 

Рудаков:

Нужно создавать новые культурно-политические доминанты. Все-таки та задача была проще. Еще в царское время жил некий просветитель чувашей или удмуртов. Он дожил до советского времени, допустим, был канонизирован советской властью. Правда, расстрелян в 37-им году, возможно, но реабилитирован. Так сказать, это была проблема, которая скорее относилась к сфере языка, песен и плясок, а здесь нужно создавать идеологию, и мы должны играть на принципиально различных идеологических клавишах.

Елисеев:

Мне хотелось бы немножко развить этот последний момент в выступлении Александра. Создание своего украинского национализма. Об этом действительно мало думают, а ведь работать-то надо со всеми. Вот Запад умеет работать с самыми разными силами. Грубо говоря, от фашистов, до коммунистов. И очень эффективно зачастую работает. Там почему-то не возникает вопрос, а как так можно создать, допустим, проамериканское левое движение? А бывает так иногда. Например, троцкисты очень часто занимали такие позиции. Я уже не говорю о ситуативных операциях, когда в свое время красные бригады с подачи ЦРУ сорвали создание коалиционного правительства с участием коммунистов, и при этом еще участвовала фашистская масонская ложа П-2. О какую американцы сделали загогулину, да? Объединили самые разные силы и сумели из этого извлечь выгоду. Вот и нам бы стоит мыслить так же масштабно, как мыслят на Западе, а не думать: вот проевропейское движение, вот движение за отделение Запада, вот движение за отделение Востока. Это работа с самыми разными силами.

Меня как человека хоть и социалистических во многом взглядов, немножко коробит то, что все всегда делается в левую сторону. Если, например, какая-то сила на Украине или где-то еще занимает пророссийские позиции, то эта сила обязательно левая. Это немножко однобокая ситуация, которая, во-первых, отталкивает от себя достаточно большое количество людей, которые не согласны с левой идеологией. Также можно привести в пример, в Европе существует левая партия в Германии - единственная сила, которая занимает сейчас пророссийские позиции. Но это же многих отталкивает. Не все разделяют левые взгляды. Поэтому стоит подумать о создании пророссийских правых движений. Правых не в понимании либерального, а в понимании консервативного и националистического. Сейчас прозвучало слово Корчинский. Вот пример человека, который достаточно поддается на подобную политическую игру. Причем он сам сознает, что это - игра. Если начать с ним играть, он сам будет с вами играть, в том смысле, чтобы после Москву облапошить - это безусловно. Но кто кого потом облапошит - это очень большой вопрос. Одно дело Корчинский, другое дело Москва. Величины все-таки несопоставимые. А попытаться с такими людьми играть и работать - это все-таки безусловно необходимо, потому что мы сразу обогащаем весь политический спектр союзных нам сил.

Может быть, стоит и на Западе что-то создать. А почему бы и нет? Есть несколько факторов, которые способны творить чудеса. Организация, воля, финансы, разведка и дипломатия. Если их соединить нормально, то можно работать с самыми разными людьми и подключать их на самые волшебные политические и другие операции.

Но, конечно, для создания таких движений очень важно наличие у себя в России сильной национальной идеологии. И национального государства. Очень многие люди на Украине, когда начинаешь к ним аппелировать, мол поглядите же, что у вас твориться: Ющенко падает на колени на американский флаг, когда приезжает Чейни, все увешано американскими флагами, - они говорят: а что у вас твориться?

 

Фролов:

У нас признание Абхазии и Южной Осетии...

 

Елисеев:

Сейчас. А до недавн6его времени ничего не было. У нас по-прежнему система политическая - прозападная. Риторика антизападная, а система - прозападная. Западная демократия. Как Леонтьев в свое время говорил, вот, пожалуйста, самая банальная европейская республика. У нас, к счастью, элита, продолжая оставаться западнической, либеральной, стала понимать, что необязательно прогибаться перед Америкой для того чтобы проводить либеральную политику. Но политика-то проводится по-прежнему либеральная.

Одна из важных идеологических задач - самим отходить от того плутократического курса, который был выбран в 90-е годы. Вот тогда мы привлечем очень многих людей на Украине. И не только на Украине. Вот тогда мы уже будем идеологическим примером сильного самобытного альтернативного государства, а то получаются интересные вещи.

Наши лидеры говорят: мы - европейская страна. Там говорят: и мы тоже хотим стать европейской, может быть, еще более европейской, чем вы. Мы вот встраиваемся в глобальную экономику, двигаемся на встречу ЕС, партнерство с Западом и т.д. Они говорят: да, и мы того же хотим. Но мы хотим этого даже еще больше, чем вы.

Получается, где же альтернативность-то? Цивилизационной альтернативы Россия пока не предъявляет. А когда мы ее предъявим, то мы станем центром притяжения огромных сил, которые сами, потенциально, не хотят растворяться в западной цивилизации, и тем более не хотят растворяться в современном глобализирующемся мире.

 

Ваша оценка: Ничего
Loading...

Понравилось? — Поддержите нас!

50 руб, 100 руб - любая, даже самая незначительная сумма, поможет нам продолжать работу и развивать проект. Не стесняйтесь жертвовать мало — мы будем признательны за любой трансфер))))
  • Яндекс Деньги: 410011479359141
  • WebMoney: R212708041842, Z279486862642
  • Карта Сбербанка: 4272 2200 1164 5382

Как еще можно помочь сайту

Отчеты о поступающих средствах

Время покажет кто тут прав! На Украине не допустимо проводить национализм, это хорошо понимали в НКВД при Сталине. Заслуга Сталина в том, что он успешно боролся с национализмом на Украине. Как бороться с национализмом на Украине в нынешнее время, это сложный вопрос, однако от него будет зависеть и успех России!

[ответить]

А что, создать на Украине украинский национализм очень даже перспективная идея. Умение работать с какой либо страной на уровне её национальных/этническихх/цивилизационных интересов выведет внешнеполитический инструментарий России на совершенно новый уровень, когда работа с разными политическими силами станет уже частным следствием более фундаментальной политики.

Собственно если Россия освоит этот уровень, то она станет непобедима, т.к с минимальными затратами она к примеру сплотит Латинскую Америку, тех же арабов . А с такими союзниками ей уже никто не будет страшен

[ответить]

Помочь проекту

Redtram

Loading...

Наша кнопка

Русский обозреватель
Скопировать код
Loading...