Вокруг элиты (стенограмма Русского Клуба)

Версия для печатиОтправить по email Вставить в блог
 
Copy to clipboard
Close
[]

Стенограмма заседания Русского Клуба 18 июля 2008 г. Часть 2 [Часть 1]

Участвуют: Наталья Андросенко, Дмитрий Володихин, Павел Данилин, Константин Крылов, Светлана Лурье, Аркадий Малер, Михаил Ремизов, Александр Рудаков, Павел Cвятенков, Мария Сергеева, Михаил Смолин, Егор Холмогоров.

Сергеева:

- Если на Костино выступление не будет реплик, то, пожалуй, выступлю я. Первым делом, конечно, очень хочется нас всех поздравить, что мы все здесь сегодня собрались. Пока лето, пока мы расслаблены - и, наверное, поэтому, леди и джентльмены, мне как-то не совсем нравится, как задалась дискуссия.

Сначала мы, извините, как большие мальчики и девочки, обсуждали дураков и дороги, и как мы можем на это повлиять; потом, наоборот, отстранились и стали обсуждать: вот, они там сидят, они что-то решают, а мы хорошо, если сможем проанализировать, да, бог даст, пофрондировать немножко.

Меж тем мне хотелось бы ответить на вопрос сегодняшнего круглого стола: каким будет дальше русский вопрос и как мы можем в этом поучаствовать? Как мне кажется, поскольку выборный период прошел и все связанные с ним ограничения и накладки перестают действовать, то можно ставить вопрос о русской правозащите. Я смею напомнить, что Аракчеев и Худяков еще не оправданы, более того, что Аракчеев сидит. Буквально сегодня мы в своих лайвджорналах, у кого они есть, перепощивали ссылки на пост Паши Данилина о феерическом, абсурдном деле, когда из-за двух точек женщине переломали судьбу. Таких дел у нас в стране сейчас навалом, и становится все больше и больше. Константин прав: мы не обладаем нефтью или деньгами, а только головой. И тем не менее каждый из нас представляет некий медийный ресурс, который за каждым из нас стоит.

Можно долго говорить об «Именах России», о «Русских чудесах света» - мне тоже есть что сказать на эту тему, и, безусловно, я считаю, что, несмотря на истерики, которые возникают вокруг этих проектов, они нужны и важны. Но никакое государственническое, патриотическое, консервативно-националистическое движение невозможно без того, чтобы просто помогать простым людям. В свое время в ЖЖ, если не ошибаюсь, Дениса Чукова была тема: «Русский, помоги русскому!» - когда с кем-то из его горожан произошел несчастный случай, и мы все скидывались по капельке на помощь ему. Эта акция, если не ошибаюсь, была единичной. Может быть, стыдно нам всем, и мне прежде всего, смотреть правде в глаза: но, если какие-то несчастья случаются с нашими любимыми общечеловеками и общегражданинами, например, кого-то из них на три дня упекают в тюрьму - начинаются вопли, хай и полное гражданское общество. А с русскими людьми каждый день происходит масса разных неприятных вещей.

И что же националистическое сообщество? Либо оно говорит: «Ах, хорошо бы нам московскую область от пробок избавить» - либо говорит: «Вот, все равно злобные они что захотят, то и сделают - а мы будем как-нибудь тут фрондировать». Не в обиду никому, конечно, будь сказано. Поэтому, мне кажется, если говорить о задачах сайта «Русский обозреватель» и так далее - да, безусловно, нужно говорить об общих темах и тенденциях: но самое первое, непосредственное дело, дело, которое покажет, кто из нас чего стоит - это, мне кажется, формирование русской правозащиты, русского гражданского общества. Можно сказать, «национализма в хорошем смысле слова», в связи с концепцией Дмитрия Медведева - как бы кто из сидящих за столом не относился хорошо или плохо к нему и к нынешней власти. Я бы даже предложила на «Русском Обозревателе» создать специальную рубрику или, может быть, раздел быстрого реагирования.

В свое время, зимой, я разговаривала с Егором Холмогоровым о деле Гамидова и деле Аракчеева, и спросила его: «Как ты думаешь, что вероятнее - посадят ли Гамидова или отпустят Аракчеева?» Он ответил: «Гамидова могут осудить, но вот Аракчеева точно посадят».

Холмогоров:

- Как видишь, я оказался реалистом.

Сергеева:

- Так вот: мне хотелось бы, чтобы вопрос вообще так не стоял. В то время мы достойно отреагировали на оба эти события, и хотелось бы надеяться, что тот маленький кипеж, который мы подняли, тоже как-то на что-то повлиял.

Холмогоров:

- Однако «мышки плакали и кололись, но продолжали есть кактус»: на «Русском Обозревателе» мы впервые перескочили за тысячу посещений со статьей Борисова про Конституционный Суд.

Холмогоров:

- Маленькое замечание. Знаешь, в чем проблема, если цинично и без дураков смотреть на эту ситуацию? «Правозащита» является одним из главных идеологических мифов современного общества. Например, советские «правозащитники». Все мы прекрасно понимаем, что никакие это были не правозащитники, а хорошо оплачиваемая инфильтрованная агентура. Американское Движение за гражданские права негров. Все всегда прекрасно понимали, что оно не ограничивалось борьбой за право негров учиться в вузе - оно выступало в качестве тарана против старой политической элиты Америки. Например, старая демократическая элита, связанная с Югом, а также наиболее консервативные круги Республиканской партии были вынесены за границы политической жизни и превращены в маргиналов. Все это - разумеется, под лозунгами Мартина Лютера Кинга: «У меня есть мечта» - и так далее. То есть в каждом случае, когда мы сталкиваемся в современном мире с правозащитным движением, оно не ограничивается гуманистической составляющей. Я вообще не знаю в современном мире ни одного чисто гуманистического правозащитного движения.

Володихин:

- Егор, я очень коротко среагирую. Если есть зубы, надо кусаться; если не кусаешься -значит, зубов нет. Не бывает такого, чтобы были зубы, но человек не кусался. Приведу пример: довольно слабая организация «Народный Собор» посредством манипуляций небольшого звена правозащитников выиграла несколько дел. Она кусается! Почему бы и нам не кусаться?

Холмогоров:

- Я опять выступлю в роли злого следователя. «Народный Собор» занимается не тем, чем занимаются правозащитники, а, скорее, тем, чем в Америке занимается пресловутое «моральное большинство». Это не столько защита кого-то от произвола, сколько создание неприятностей.

Крылов:

- Господа, как человек, которому предстоит заниматься тем, о чем мы сейчас говорим - я вообще-то руководитель одной из немногих русских правозащитных организаций - я слушаю вас с большим интересом. С большим восторгом - да, пожалуй, именно так - я слушал замечательную речь предыдущего оратора. И не только потому, что у оратора длинные ресницы, а потому, что, как говорится, ППКС - подпишусь под каждым словом. С другой стороны, как человек, более или менее знающий потроха того, о чем идет речь, могу сказать: одним из самых тяжелых, но и самых перспективных направлений - я вообще-то собирался об этом говорить позже, но, уж если так все покатило, скажу сейчас - является давление на две стороны. То, что сейчас можно назвать правозащитой в широком смысле слова - как защита отдельных людей, так и то, что можно назвать деятельностью «морального большинства»: защита принципов, обычаев, привычек, прав коллективов и работа с нашей правоохранительной системой, которая действительно ужасна, и тех, кто с ней знаком, берет от этого ужас и оторопь. Можно вспомнить, например, процент оправдательных приговоров, который у нас является фиксированным и спущенным сверху - это три процента.

Голоса:

- Это факт, это статистический факт.

Крылов:

- Это спущено сверху - мне это подтверждали адвокаты.

Голоса:

- В Советском Союзе процент был выше...

- Это понятно - иначе придется очень много платить тем, кто пострадал от обвинения по надуманным поводам.

- Я недавно общался с Трепашкиным - он за несколько дней пребывания в тюрьме получил 29 тысяч рублей и еще 3000 евро - за то, что курили в камере.

- Хороший способ заработать!

- Ну, не знаю, я бы на такое не пошел.

Крылов:

- Так вот: эти два направления - защита отдельных людей и защита прав коллективов, принципов и прочих довольно абстрактных вещей (выгоднее всего, кстати, защищать мораль) - действительно являются одним из возможных, хотя и далеко не первым (повторяю, мне самому этим заниматься) направлением конкретной деятельности. Я считаю, что можно подтолкнуть соответствующие инстанции к тому, чтобы они занялись правовой сферой. Вроде бы Медведеву и по масти это полагается. Не знаю, удастся ли это, но этим стоит заниматься.

Володихин:

- Я отреагирую очень коротко. Маша посреди этого заявления сказала конкретную фразу: давайте выстроим на базе «Русского Обозревателя» систему быстрого реагирования. Я могу только сказать, что это было бы очень хорошо, и добавить следующее...

Крылов:

- В данном случае заявляю, что не только я, но и мы готовы с таким проектом сотрудничать очень плотно: поставлять информацию и так далее. Кроме того, здесь возможны и определенные очень конкретные шаги. Но это нужно уже обсуждать предметно.

Володихин:

- Я тоже готов сотрудничать. Но хотелось бы добавить вот что. Из года в год повторяется одна и та же ситуация. Храм, возле него - храмовая территория, имущество Церкви. Все это подвергается нападкам. На окраинах России - очень сильно, очень часто; но и в Москве такое случается.

Сергеева:

- Если можно, еще одну реплику, пока не забыла - с попсово-политтехнологической точки зрения. Вот то, что Дмитрий вначале говорил о русских святых. Все очень просто: создаем в Интернете сайт: «Святые.ру». И в таком попсовом режиме, как Егор на «Новых Хрониках» делает «доску почета» своих любимых персонажей - делать то же самое.

Павел Данилин:

- Я сначала хотел выступить по актуальной политике, по тому, о чем ты говорил сначала - об «оттепели». Но, послушав Костю Крылова, хоть я и никакой философ, но все же решил пофилософствовать - естественно, с некоторым историческим уклоном. На мой взгляд, Костя несколько неправильно оценивает элиту и те требования, которые она ставила перед собой, и я расскажу, почему. Собственно, называть нашу элиту элитой, как это принято в политологии, невозможно, потому что это не элита, а...

Крылов:

- Только не говори слова «говно».

Данилин:

- Собственно, да, я пытался найти какой-то другой эпитет, но не получилось. Эта говноэлита имеет свои корни в Советском Союзе и выросла из номенклатуры. Эта номенклатура обладала минимальными, троглодитскими желаниями, в стиле «пожрать побольше, посрать помягче». Мягкая туалетная бумага, более широкие апартаменты, джинсы, машина импортная за тыщу долларов - это был предел желаний. Вот такую элиту мы и имели с восемьдесят девятого года по год примерно девяносто третий. Элиту с абсолютно минималистическими требованиями. Я читал литературу того времени: представители тогдашней элиты продавались буквально за тысячи долларов. Могли какое-то важное решение принять за тыщу долларов - и им хватало. Если вы читали у Коржакова: Ельцин радовался пятитысячным подношениям, которые получал за книжки, и складывал их в сейфик. Я верю, потому что это наверняка так и было.

Холмогоров:

- К вопросу о сталинизме: можно я расскажу легенду о том, как возникли Сталинские премии? Дело в том, что товарищу Сталину, великому советскому вождю, платили гонорары за все его публикации. А в то время в советских издательствах были хорошие, крупные гонорары. И вот однажды где-то у себя в кремлевских апартаментах он наткнулся на сейф, набитый деньгами. Он спросил: что это такое? Ему сказали: это ваши, товарищ Сталин, гонорары за последние сколько-то лет. Он сказал: зачэм мне столько дэнег? Учредите премию. Так возникла Сталинская премия, которая пополнялась, насколько я понимаю, именно из этих гонораров. При том, что ничего сверхкрупного ему не платили - платили просто как очень высокотиражному автору, книги которого издаются часто, но никакой специальной надбавки не было.

Крылов:

- Значит, это была действительно личная премия. Красиво.

Холмогоров:

- Потом, при Хрущеве, ее переименовали в Государственную.

Володихин:

- Это не миф, это правда.

Данилин:

- Итак, нельзя не согласиться с Костей в том, что в то время все мерялось исключительно на бабло в привычном смысле этого слова, на зеленые тугрики. Так называемый второй этап мы можем нормально отсчитывать с 1994 года. Этот второй этап несколько облагообразил нашу элиту: из абсолютных троглодитов она превращается, так сказать, в троглодитов несколько проапгрейженных, и начинает интересоваться уже не только деньгами в прямом смысле слова - то есть кучей долларов в сейфе, причем сейф должен быть всегда с тобой, чтобы в случае чего эти деньги быстренько достать и улететь. Сбежать за границу и там на эти деньги жить - как тебе казалось, припеваючи, но на самом деле как абсолютная серость, ничего из себя не представляющая, как представитель среднего класса. Это показывают недавние аресты в Испании: эти люди, которые примерно тогда и улетели, потому что здесь у них возникли проблемы с обеспечением своей жизнедеятельности, попросту говоря, их могли пристрелить - чем они там ворочали? Ну, десять миллионов долларов: много ли это? Да, для нас, наверное, в принципе много...

Пойдем дальше. 94-96 гг. характеризовались некоторым отходом от абсолютного троглодизма. Не «давайте сегодня своруем побольше, чтобы завтра можно было улететь» - а казалось, что здесь можно наворовать столько, чтобы обеспечить себе некоторую безопасность. Тот же Мавроди, очевидно, был низвержен только по той причине, что в один прекрасный момент почувствовал, что может заменить собой финансовую систему страны. Этого государство испугалось: простой эгоизм не позволял, чтобы на его функции посягали в таком наглом ключе. А помимо Мавроди, было же еще немерянное количество таких представителей. Тот же «Менатеп» - абсолютно мавродиевский формат: выпуск акций, на которые потом никто ничего не может приобрести. И таких было очень много.

К 96-му году эти люди еще несколько проапгрейдились: они стали не просто троглодитами проапгрейженными, но троглодитами проапгрейженными и осознавшими перспективы советского наследства, которое им досталось. Костя здесь, мне кажется, притормаживает, когда считает, что это произошло гораздо позже. Это произошло именно к 95-96 году, когда заключился олигархический консенсус и договор олигархов с государством (а точнее, с так называемой элитой) о том, что государство продается олигархам, а за это олигархи позволяют государству существовать в той форме, в какой оно существует.

Холмогоров:

- А могли ли олигархи не позволить государству существовать?

Данилин:

- В принципе, при условии победы Зюганова и при том, что Зюганов не смог бы противостоять среде, выдвигавшей требования кардинальных реформ, олигархи могли бы остаться ни с чем.

Володихин:

- Что же тогда представляло собой государство?

Данилин:

- А государство - это и было вот это вот сборище говноэлит. Но пойдем дальше, я хотел бы еще немного продлиться по периодизации. 95-96 гг. - время чистого олигархического капитализма, в котором господствовало осознание того, что вот, людям подфартило использовать советское наследство. Уже не просто деньги, а некоторый актив. Но этот актив рассматривался как такой, который можно в любой момент превратить в деньги и быстро-быстро отсюда смотаться. То есть итоговой формой обладания активами все равно были деньги - на швейцарских счетах, в оффшорах, и так далее.

Холмогоров:

- Вот интересный вопрос - извини, что снова перебиваю: мы вообще знаем кого-нибудь смотавшегося, кроме Абрамовича?

Данилин:

- Абрамович не смотался. Успешно смотались Березовский и Гусинский - именно в том смысле, в каком и хотели успешно смотаться. И все эти, которых сейчас арестовывают в Испании - все они успешно смотались в свое время.

Так вот: именно тогда к ним пришло понимание, что те деньги, которыми они здесь обладают - это ничто. Этих денег не хватает, чтобы там жить так хорошо, как они хотели жить здесь. У меня есть приятель, Сергей Чернышов. Он руководитель Русского Института и один из творцов теории стоимости. С 1999 года он пытается вбить в голову нашей элите, что русская собственность стоит очень дорого. Он приводит пример: во время приватизации 1993 года русская собственность оказалась недооценена в 600 раз. Года с 2000 его разработки клались на стол Волошину, Суркову, может быть, даже Путину. И действительно, управление стоимостью собственности стало одной из главных задач нашей элиты. Рост капитализации активов был стремительный: достаточно сказать, что Газпром с 1996 года подорожал то ли в 40, то ли в 80 раз. Очевидно, что при столькократном возрастании стоимости, при том, что мы еще имеем параллельную долларовую инфляцию, снижение курса доллара, сама стоимость денег снижается, и возрастает стоимость активов. Костя этот период вообще опустил, не дошел до него, как будто его не существует. Но на самом деле этот период крайне важен. Мы живем в тот период, когда стоимость денег вдруг оказалась настолько низкой, что каждый гражданин, каждый житель Москвы сейчас фактически является настолько же богатым, насколько богат был представитель элиты году в 95-97. Продав квартиру, каждый из нас станет обладателем такого состояния, которое в 97-м году представлялось верхом мечтаний.

Холмогоров:

- А купить квартиру при этом невозможно.

Данилин:

- Это совсем другой вопрос. И вот, этот период, когда граждане России получают такие гипервозможности, характеризуется еще следующим вопросом. Вот у нас есть рядом Болгария, есть Украина. При большом желании житель Москвы может уехать отсюда и жить там без проблем, не задумываясь о своем будущем, на протяжении лет этак двадцати. И перед государством встает вопрос: как удерживать граждан здесь? Как сделать гражданина лояльным к государству при тех возможностях, которые государство ему уже дало? Мне кажется, что это уже новый этап, до которого ты, Костя, не дошел... хотя я абсолютно согласен с тобой по вопросу о качестве элиты - наша элита не изменилась...

Холмогоров:

- Можно я формализую ваше расхождение? Если Константин считает, что процесс связан с тем, что государство постепенно начинает видеть в людях ресурс, то Павел считает, что процесс связан с тем, что люди объективно становятся более сильными экономическими единицами, с которыми приходится считаться.

Данилин:

- Более того: люди становятся еще и свободными единицами, поскольку у нас интернетизация достигла сорока процентов, доступ к интернету есть в каждой школе, а интернет - среда абсолютно свободная. Все мы присутствуем в этой среде и знаем, как она абсорбирует народ.

Володихин:

- В двух словах: расхождение между вами - в оценке положения населения.

Святенков:

- В оценке его субъектности.

Данилин:

- Почему? Когда Костя говорит, что население можно поставить в стойло, я с ним согласен: действительно, можно поставить в стойло.

Холмогоров:

- Я бы уточнил: загонять в стойло можно разными способами. Можно сильно опустить - можно...

Данилин:

- Да мы оба говорим, что загнать морковкой можно без проблем.

Холмогоров:

- Почему же не используется механизм сильного опускания?

Данилин:

- Потому что он невозможен. Если ты будешь при сильном опускании ставить народ в стойло - много разбежится и много потеряется. Не знаю, после этого философствования имеет ли смысл переходить к актуальщине, или лучше передать кому-нибудь слово?

Крылов:

- Думаю, что имеет смысл передать слово мне. Во-первых, по поводу расхождений. Я всегда считаю, что мысль следует высказывать в максимально простой и ясной форме. Мне было интересно и приятно слышать рассуждения Паши. Пожалуй, я даже не буду с ними спорить. Просто подведу итог. Что я говорил? Я говорил следующее: то, что сейчас происходит, является не каким-то непонятным процессом, а вполне понятным процессом переоценки активов. Более того, процесс переоценки активов является главным движущим процессом российской истории, начиная с 91-го года. Второе: сейчас, в силу разных причин (конкретные причины я не обсуждал) возрос интерес к российскому населению и некоторым другим активам, например, такому, как территория. И то, что мы видим - это проявления этого интереса. Паша эту очень простую, двухцветную, тупую схему расцветил красивым рассказом об эволюции взглядов элиты. Ничего против этого не имею. Единственное расхождение, которое между нами, может быть, есть - да и то оно мнимое - это ответ на вопрос: «Почему?» Паша говорит: просто актив действительно приобрел ценные товарные свойства. Квартира москвича подорожала - следовательно, москвич, как обладатель ценного имущества, начал представлять интерес. А вдруг действительно скинет квартиру и убежит, или еще как-то обрушит всю эту систему?

Володихин:

- Почему бы просто не отобрать?

Крылов:

- Пашино замечание отчасти верно: они не могут отобрать, не навредив при этом самим себе.

Святенков:

- Продажа квартиры государству никак не повредит.

Крылов:

- Если один человек продаст - не повредит, а как начнут продавать массово - тут-то пузырь и лопнет.

Сергеева:

- Так или иначе, работая с молодежью, понимаешь, о чем идет речь. Среди моих неполитических знакомых есть две пары, мои хорошие друзья. Именно такие люди, которые представляют наибольший интерес для нашей элиты: молодые, хорошо образованные, очень лояльные, очень хорошо относятся к Путину, настоящие патриоты России. И что же? Одни из них продают квартиру и уезжают на ПМЖ в Доминикану; другие продают дачу в Московской области, на вырученные деньги - вдумайтесь! - покупают недвижимость в Греции и собираются половину года жить и работать там, половину здесь. Я говорю: вы что, к Путину плохо относитесь? Они: да нет, Путин отличный, Медведев отличный, просто мы хотим жить там, а здесь не хотим. В этом и проблема: таджики всякие к нам едут, а высокообразованные русские люди хотят жить там. Вот такая странная тенденция.

Андросенко:

- Ничто не ново под луной: во всем мире происходит такой процесс. Коренные лондонцы продают квартиры в Лондоне, на эти деньги покупают себе недвижимость в Испании, остаток кладут на банковский счет и живут с этой ренты. Тот же процесс характерен для Парижа, для Германии...

Холмогоров:

- Можно, я в подтверждение того, о чем говорил Паша, расскажу гламурную историю? Иду я как-то по Тверской. Иду мимо какого-то клуба, который там был много лет: всегда там стояли охранники, быки такие, и так далее. Все очень понтово - прошу прощения, «для олигархов и их шлюх». Так вот, прохожу я мимо и вдруг краем глаза вижу нечто такое, что вызывает у меня абсолютный ступор. Знаете, что? Вывешенное на улице меню. Маленький, гламурный, но очень символический знак. Начал приглядываться - еще в нескольких местах обнаружил то же самое. Люди в этих клубах начали исходить из того, что обычный человек, проходящий мимо по улице, может оказаться способен потратить у них столько же, сколько тот, кто приедет к ним на БМВ.

Ваша оценка: Ничего
Loading...

Понравилось? — Поддержите нас!

50 руб, 100 руб - любая, даже самая незначительная сумма, поможет нам продолжать работу и развивать проект. Не стесняйтесь жертвовать мало — мы будем признательны за любой трансфер))))
  • Яндекс Деньги: 410011479359141
  • WebMoney: R212708041842, Z279486862642
  • Карта Сбербанка: 4272 2200 1164 5382

Как еще можно помочь сайту

Отчеты о поступающих средствах

Помочь проекту

Redtram

Loading...

Наша кнопка

Русский обозреватель
Скопировать код
Loading...