Егор Холмогоров в гостях у Леонида Гозмана на РСН 15.04.2013

Версия для печатиОтправить по emailВставить в блог
 
Copy to clipboard
Close

Передача "Защита Гозмана". Эфир от 15.04.2013г.

В гостях: Леонид Гозман, Егор Холмогоров

В студии: Леонид Гозман

Текст передачи.

Л.ГОЗМАН: Добрый вечер, дорогие друзья. Сейчас в Москве 7 вечера, начало восьмого, понедельник. Мы с вами, как всегда, обсуждаем, что происходит в нашей стране, что происходит вокруг нашей страны, что нас с вами затрагивает. Поскольку мы страна большая и все-таки серьезная, то нас затрагивает почти все, что происходит. Начнем вот с чего. Мне кажется, важное событие. То, что происходит с людьми, это всегда самое важное, важнее того, что происходит со структурами. То, что происходит с людьми, не облеченными властями, мне кажется, важнее, чем то, что происходит с людьми, властью облеченными. Так вот, я хочу сказать, что в Москве прошла церемония прощания с Михаилом Бекетовым. Это тот журналист, который вел очень активную борьбу в Химках против всяческих безобразий. Был избит и покалечен не установленными до сих пор лицами, с неустановленными заказчиками. Многие подозревали тогдашнего мэра Химок Стрельченко, подозревают до сих пор. Михаил Бекетов выжил тогда, стал глубоким инвалидом. И вот недавно, к сожалению, скончался. Вечная память ему и земля пухом.

В Кирове начинается суд по делу Алексея Навального. Его обвиняют в хищении… даже не в хищении 16 миллионов рублей, было бы хищение, было бы как-то веселее. Его обвиняют в нанесении государству ущерба. Он, будучи советником, без оплаты, на общественных началах, губернатора Кировской области Никиты Белых, давал какие-то неправильные советы руководству «Кировлеса», из-за которых «Кировлес» потерпел ущерб на 16 миллионов рублей. Даже если советник губернатора давал советы директору «Кировлеса» неправильные, то какого черта директор «Кировлеса» слушал неправильные советы? Мой прогноз состоит в том, что Алексея Навального посадят, дадут ему реальный срок. Либо Алексею Навальному в тюрьму, либо Бастрыкину застрелиться. После вообще всего, что Следственный комитет исполнял вокруг Навального, если еще выяснится, что Навальный не виновен, то Бастрыкин как минимум неполное служебное соответствие. А поскольку у нас суды, как вы понимаете, совершенно независимые от всего на свете, как и Следственный комитет, то я думаю, что Навальному дадут реальный срок. При этом зачем они эту глупость исполняют, я понять, честно говоря, не могу. Потому что Навальный молодой, здоровый парень, какое-то время небольшое в тюрьме он выживет. Но, как недавно Быков написал, «это же будет русская Мандела». То есть только, не желая того, разумеется, просто по дури, накачивают рейтинг очень сильно. Поскольку вся страна, которая знает слово «Навальный», будет понимать, что Навальный сидит не за «Кировлес», а за то, что он против Путина. Это будут понимать абсолютно все. Навальный в таком положении сейчас, так случилось, что он такая фигура, что даже если предположить, что он когда-то совершил какое-то реальное правонарушения, я думаю, он не святой же человек, мало ли, кто из нас что когда-то сделал, то все равно никто не поверит, а будут считать, что это за Путина. А «Кировлес» вообще шито белыми нитками абсолютно. Сейчас проходят пикеты, всякие демонстрации кое-где в поддержку Алексея. Ну, видимо, все-таки тюрьма ему предстоит. Вообще, я думаю, что в нашей стране, чтобы заниматься всерьез политикой, надо быть человеком смелым. И надо быть готовым поставить на карту все, в том числе жизнь. Я не являюсь фанатом Алексея Навального, ни в коей мере, хотя отношусь к нему с уважением искренним. Но я думаю, что Алексей относится к числу тех людей, которые готовы поставить на карту даже жизнь. Так же, как Сергей Удальцов, взгляды которого мне абсолютно не близки, но именно его эта самоотверженность, отвязанность, отмороженность, не знаю, как хотите назовите, у меня вызывает глубокое уважение.

На этой неделе Владимир Владимирович Путин фигурировал у нас в двух важных событиях, как мне кажется. Он был в Ганновере, на Ганноверской ярмарке, где открывал вместе с госпожой Ангелой Меркель саму ярмарку. И там его как-то не очень хорошо встретили. То, что девушки из Femen традиционно разделись в знак протеста, это еще бы ладно. Они протестуют против всего, причем совершенно одинаковым способом. И против Папы Римского, и против Путина, я не знаю, против чего еще. Это ладно. Но там были вообще такие всерьез демонстрации, разговоры шли с ним жесткие, потому что наша прокуратура вдруг наехала на огромное количество НКО, одновременно стало из проверять. Я понимаю, что у нас преступности никакой нет, поэтому делать прокуратуре нечего, и она проверяет НКО. Ей же надо чем-то заниматься. И в том числе она проверяла всякие германские фонды. И проверяла, видимо, в достаточно хамской манере. Владимиру Владимировичу были высказаны по этому поводу претензии. А претензии со стороны Германии, причем такие жесткие, понятные и практически публичные, и демонстрации, они, конечно, для Владимира Владимировича очень болезненные. Дело в том, что, как вы знаете, он позиционирует, и общественное мнение этому поверило, Германию как нашего самого близкого союзника в западном мире. Такого единственного искреннего друга. Это еще со Шрёдера пошло. Я думаю, это связано с тем, что Владимир Владимирович свободно владеет немецким, провел юные годы в Дрездене, служа там в подразделении нашего Комитета государственной безопасности. Соответственно, у него какие-то ностальгические чувства по отношению к Германии. Это все замечательно. Но негатив оказался негативом со стороны близкого друга, что, конечно, очень больно переживается. Последствием этого являются очень интересные вещи, которые я вам расскажу после перерыва на рекламу.

Л.ГОЗМАН: Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Мы продолжаем наш разговор. Я обещал сказать о последствиях этого жесткого разговора Владимира Владимировича с немцами в Германии, во время его визита в Ганновер. Я узнал более-менее случайно, не знаю, есть ли это в прессе, по-моему, нет, что приехала довольно большая делегация из Германии, из немецких бизнесменов по линии Фонда Аденаура, серьезные люди, все солидно. И у них должны были быть встречи с разными людьми, с партнерами и так далее, и с нашими официальными лицами, прежде всего с депутатами Госдумы, которые отвечают за экономику, за сотрудничество. Так вот, по моим сведениям, все встречи с депутатами отменены. Никто из депутатов не сказал, что это потому, что вы обидели нашего президента, все-таки совсем дураков нет. Но у всех нашлись какие-то срочные дела, извинения. В общем, встречи отменены. Это очень плохой признак. Понимаете, государь не имеет права обижаться. Он не имеет права обижаться на своих подданных, он не имеет права обижаться на партнеров, поскольку интересы страны превыше всего. А страна заинтересована в нормальных контактах с первой экономикой Европы. И если эти контакты ставятся под угрозу, и ставится вопрос в зависимости от того, хорошо или плохо приняли нашего президента в Ганновере, то это, в общем-то, признак, честно говоря, не очень высокого профессионализма. Конечно, я понимаю, что вряд ли сам Владимир Владимирович звонил депутатам и говорил: слушай, Вася, они меня обидели, ты давай с ними не встречайся. Скорее всего, депутаты, которые стремятся быть святее Папы Римского и лизать все, что можно лизать и нельзя, они сами поняли, что лучше этого не делать. Но ведь это он создал систему, в которой депутаты могут себя так безответственно и по-детски вести. Там же в Ганновере он сказал такую интересную вещь. Он сказал, что наши НКО уже после запрета на получение иностранной помощи получили почти миллиард долларов. Эта цифра в четыре раза превышает ту цифру, которую его же официальные государственные структуры озвучивали раньше. Никто из НКО этой цифре не верит, вообще никто. Если не считать за НКО «Единую Россию», что они получили эти деньги с Кипра. Это, конечно, возможно. Но сейчас, я знаю, что крупнейшие НКО, и самые серьезные НКО России, написали письмо Владимиру Владимировичу с просьбой разъяснить а) откуда у него такие сведения. Кстати, Песков сказал, это, мол, спецслужбы. Ребята, а причем здесь спецслужбы? Покажите доказательства. Почему мы должны верить на слово? А кроме того, этих самых НКО, получавших у нас какую-то помощь, в том числе совершенную мизерную, из-за рубежа, их 600 с чем-то штук у нас. И вот расскажите, ребята, кто из них получил. Они все говорят: а мы ничего не получали. Где этот миллиард? Может, его украли по дороге, не знаю, на таможне замариновали или еще чего-то сделали. Вообще, такая скандальная и, по-моему, неприличная совершенно история.

А теперь я с удовольствием представляю нашего гостя сегодняшнего. Егор Станиславович Холмогоров — главный редактор сайта «Новые хроники». Он журналист, пишет на такие религиозно-политические темы. Себя называет, если не ошибаюсь, русским националистом. Из этого крыла человек. Я правильно сказал, Егор Станиславович?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Да. Еще я телеведущий.

Л.ГОЗМАН: Извините, ради бога. Здравствуйте, рад вас здесь видеть.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Здравствуйте.

Л.ГОЗМАН: Мы всегда начинаем с вопросов о биографии гостя, она интересна. Его Станиславович прошел большой и такой непростой путь в плане политических ориентаций. Мне так кажется, по крайней мере. То, что Егор Станиславович окончил одну из лучших школ Москвы, 57-ю школу, рассадник такого самого-самого крутого, продажного и антинародного либерализма, это ладно, ребенок не отвечает за то, в какую школу его отдают родители.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Почему же? Я в эту школу в свое время пришел сам. Потому что на тот момент там давали лучшее математическое… но математика меня не очень интересовала, и одно из лучших гуманитарных школьных образований.

Л.ГОЗМАН: Я окончил аналогичную школу в Ленинграде. 239-ю, может, слышали, она до сих пор существует. Где тоже была лучшая в городе математика.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Да. Я там даже в 1993 году бывал. Мы делегацией из нашей школы ездили туда.

Л.ГОЗМАН: Я раньше ее закончил, чем вы, существенно. В моей школе, вечная благодарность моим учителям, кроме великолепной математики, очень хорошей физики и так далее, была, по-моему, лучшая в городе литература и история. Хотя школа считалась физико-математической. Так же, как 57-я, на самом деле. Хорошо. Егор Станиславович работал в газете «Сегодня», которую издавал ныне живущий то ли в Лондоне, то ли в Израиле враг русского народа Гусинский.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это нельзя назвать «работал».

Л.ГОЗМАН: Но деньги получали от Гусинского?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Я даже не помню, честно говоря, платили мне там какие-то гонорары или нет. Это были первые мои статьи, которые каким-то левым образом попали к Дмитрию Шишарину, с которым мы сейчас на дух друг друга не переносим, надо сказать. Но тогда это были такие статьи в духе умеренного церковного либерализма, которые нашли свое место на страницах этой газеты. Это продолжалось довольно недолго.

Л.ГОЗМАН: Еще я хотел вас спросить, мне кажется, это важно. Вообще, важно людям… почему я спрашиваю — не только чтобы как-то на вас наехать, наеду на вас потом, за другое. Это людям всегда интересно. Если мы будем все такие белые и пушистые, это очень скучно. Хотя, конечно, лучше всего просто обсуждать содержание. Людям же интересно понимать, что собой представляет человек, которого они слушают. У кого-то факты вашей биографии могут вызвать сразу недоверие к вам, и он может выключать радио и так далее. Но кто-то, наоборот, будет понимать, что этого мужика как раз слушать стоит, он дело говорит. Вера — это личное дело человека, таких вопросов я не знаю. Но как-то вы позиционируете себя как человек, принадлежащий к Русской православной церкви, Московского Патриархата. Но правда ли, что в течение восьми лет — с 1996-го до 2004 года вы принадлежали к Русской автономной церкви?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Да, совершенно верно.

Л.ГОЗМАН: То, что называется Суздальский раскол.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это было связано с очень простой вещью. Все 90-е годы очень многими в России Русская православная церковь воспринималась как такое очень неконсервативное учреждение, которое активно вовлечено в экуменический диалог с западными церквями, в намного большей степени, чем можно себе позволить. То есть существовала такая кричалка, что РПЦ предает православие, РПЦ подчинилось государству и так далее. И такой неофитский юношеский максимализм, который очень часто бывает у молодых людей 21-22 лет, которым кажется еще, что они смогут перестроить мир вокруг себя, сейчас в одиночку мы сломаем этот мир через колено.

Л.ГОЗМАН: Сейчас в это вы уже не верите?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Большой, тяжелый жизненный опыт учит, что если ты будешь ломать мир в одиночку и весь сразу, то, скорее всего, мир сломает тебя. Поэтому надо выбрать конкретный участок, на котором ты его будешь ломать, и желательно его ломать вместе с кем-то.

Л.ГОЗМАН: Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Прогибаться — это одно, а биться головой об стену… конечно… мне нравится песня «Наутилуса», что «лоб становится кременным, и в конечном счете зерна отольются в пули, а пули отольются в гири».

Л.ГОЗМАН: Солженицын писал «бодался с зеленым дубом, и дуб сломался».

Е.ХОЛМОГОРОВ: Я в этом смысле, притом, что я человек консервативных убеждений, скажем, по очень многим мировоззренческим вопросам, в некоторых вопросах, как в вопросах социальной политики, о чем мы еще поговорим, я скорее левый, и поэтому очень люблю Антонио Грамши. У него есть прекрасная концепция пассивной революции. Что если народ не может свергнуть власть, не может свергнуть систему, то он должен заставить систему измениться самой.

Л.ГОЗМАН: На этой оптимистической ноте мы уходим на рекламу.

Л.ГОЗМАН: Дорогие друзья, мы продолжаем разговор с нашим сегодняшним гостем, Егором Станиславовичем Холмогоровым. Вы на Грамши остановились.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Да. Ну, не о Грамши мы сейчас говорили. Это было общее достаточно течение среди определенной части нашей православной интеллигенции. Это такое как бы неприятие РПЦ, попытки найти консервативные альтернативные религиозные структуры.

Л.ГОЗМАН: А потом вы убедились в том, что РПЦ, на самом деле, достаточно консервативна для вас?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Во-первых, я убедился в том, что те, грубо говоря, альтернативы, которые появляются, это такая, что называется, идея церкви «сделай сам».

Л.ГОЗМАН: Вы восемь лет там провели все-таки, в Суздальском расколе.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Не восемь, конечно, меньше. Активная фаза моего нахождения там — это года четыре.

Л.ГОЗМАН: Тоже немало.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Но надо было понять, что церкви «сделай сам», они не работоспособны. И все-таки та структура, которую представляет собой РПЦ, притом что там по отдельности, я скажу вам самыми резкими словами, там очень много человеческой фальши, очень много людей, которых иначе как мразь, извините, не определишь. Их можно найти на самых разных уровнях и в самых разных формах.

Л.ГОЗМАН: Часы патриарха, это как?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Часы патриарха — это мелочь по сравнению с… сопоставим статус патриарха общественный и некие часы. А вот когда иеромонах, маленький такой иеромонашек, ездит на двух тачках по три миллиона рублей… представляете? Спроецируйте этот карьерный рост…

Л.ГОЗМАН: Я много раз говорил здесь, в этом эфире, те, кто слушают мои программы не первый раз, знают, я атеист, я не принадлежу ни к какой церкви, я не верю в бога. Но я понимаю социальную роль религии, церкви, Русской православной церкви в нашей стране. Я с вами не совсем соглашусь в смысле, оценки часов и этого негодяя в чине иеромонаха вот почему. Чем выше стоит человек, тем больше к нему требования. И в этом смысле, мне кажется, что часы патриарха, или нанопыль и прочее, эта его совершенно ужасная история с судом со своим соседом. Он же тоже монах, кстати, у него вообще собственности не должно быть. Мне кажется, что с точки зрения морального ущерба обществу в целом, про церковь я не имею права судить, но общество в целом, в котором патриарха фигура заметная, больше, чем иеромонах. Потому что от иеромонаха можно откреститься, сказать, ну, какой-то мелкий подонок, в семье не без урода.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Леонид Яковлевич, как раз здесь все, на мой взгляд, немножко иначе. Во-первых, не совсем верно, что патриарх является, строго говоря, монахом. Любой епископский сан автоматический исключает следование одному из монашеских обетов, а именно обету послушания. То есть, таким образом, получая епископскую степень, любой человек, он выходит из монашества. Скажем, он не может жениться не потому что он монах, а потому что епископам с определенного момента канонами тоже запрещено жениться. Но я полностью с вами согласен, что общество ждет сейчас от церкви скромности, простоты и нестяжания. И то, что наша церковь в этом смысле не соответствует этому общественному запросу, в общем, сверху и донизу, это, конечно, тяжелая моральная катастрофа. Еще тяжелее, еще опаснее, на самом деле, то, что, грубо говоря, люди, которые делают наше церковное сознание сейчас, они начинают потихонечку менять доктрину под себя. Я тут недавно узнал прекрасное: оказывается, теперь, принимая на постриги, молодым монахам третий из монашеских обетов разъясняют не как нестяжание, а как пост. Традиционная, много столетий существовавшая интерпретация монашеского обета «терпеть всякую тесноту» как то, что ты не стяжаешь собственность, что ты живешь по евангельским заветам нищий, теперь кое-где предлагают интерпретацию, что ты постись, и все будет в порядке. А на какой машине ты ездишь, в скольких комнатах ты живешь и так далее, это уже неважно. Это страшно.

Л.ГОЗМАН: Хорошо, что я атеист.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Дело в том, что надо понять, что для христиан церковь — это, в общем, не вот эти люди. Церковь — это Христос, который нас собрал и соединил.

Л.ГОЗМАН: Простите, хоть я и атеист, все-таки историю культуры и религии более-менее, может, не так хорошо, как вы, но все-таки представляю себе. То, что вы сейчас говорите, это, скорее, протестантство.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Нет, ни в коем случае. В основе православного учения лежит учение о церкви как о теле христовом.

Л.ГОЗМАН: Хорошо. Давайте перейдем к другой теме. Когда я спросил у Егора Станиславовича, что он был в Суздальском расколе и так далее, это ни в коем случае не было наездом, поскольку я считаю, что каждый человек имеет право на полный поиск.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Я его уже давно покинул. И мои отношения с Русской православной церковью вполне прекрасные.

Л.ГОЗМАН: В вашей биографии есть один момент, который, если это правда, то это уже наезд реальный. Это, по-моему, дискредитирующий вас факт. Правда ли, что в октябре 2005 года вы были включены в список партии «Свободная Россия» и баллотировались на выборах в Московскую городскую дума? Да или нет?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Да.

Л.ГОЗМАН: Тогда я поясню слушателям, что это такое.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это жульническая абсолютно была организация. Я вам первый же скажу.

Л.ГОЗМАН: Вы в ней состояли?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Я в ней не состоял.

Л.ГОЗМАН: Но вы в ней баллотировались?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Меня пригласили мои друзья-политтехнологи, давайте выдвигайтесь…

Л.ГОЗМАН: У вас есть друзья-политтехнологи? Это жульническая профессия по определению, вам не кажется?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Ну что делать. Я думаю, у нас у всех есть друзья-политтехнологи.

Л.ГОЗМАН: Я стараюсь не дружить с жуликами.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Я с вами честно соглашусь, что это была организация-спойлер, в адрес СПС и «Яблока».

Л.ГОЗМАН: И вы с вами духовными поисками согласились участвовать в столь грязном деле.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Вообще, я политический противник СПС и «Яблока», и я категорически не одобрял того, чтобы они вошли в Мосгордуму.

Л.ГОЗМАН: А я категорически не одобряю вашего политического направления — русского национализма. Вообще национализма любого. Но это же не значит, что можно грязными методами против вас бороться.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Кто бы знал тогда, что эта организация….

Л.ГОЗМАН: А то было непонятно!

Е.ХОЛМОГОРОВ: На момент начала всей той истории было непонятно.

Л.ГОЗМАН: Мне кажется, было понятно все абсолютно. Ладно, с кем не бывает. Господа, перерыв.

Л.ГОЗМАН: Мы возвращаемся в эфир.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Давайте я вам дорасскажу про эту историю. Я же в итоге тогда, будучи при том что сам кандидатом, но уже затевать историю с выходом из списков было поздно, я не пошел сам голосовать на эти выборы, и призвал абсолютно всех, до кого мой голос мог дотянуться, тоже не ходить и бойкотировать эти выборы. Потому что тогда совершенно подлым методом оттуда была снята партия «Родина», которая имела хорошие шансы.

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, что такое фига в кармане? Это ровно то, что вы держали тогда.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Почему же?

Л.ГОЗМАН: Если вы видите, что это жульническая организация, то надо было, как мне кажется… допустим, вы действительно по легковерию, по молодости лет, по пьяни, я не знаю, как, попали в список жуликов. Ну, попали, бывает. С каждым может случиться неприятность, каждый может вступить в дерьмо, простите, случайно. Но дальше, если вы уже поняли, что это дерьмо, почему вы там оставались? Вы бы взяли и разрушили эту историю. Согласитесь, такими методами бороться, как они боролись… это был совершенно кремлевский проект, им из Кремля дали деньги, они всю эту мерзость исполняли. А вы этому способствовали. И рассказывали друзьям, и не пошли голосовать. Это фига в кармане.

Давайте перейдем к вашей статье про Тэтчер. Вы написали статью про Маргарет Тэтчер, в которой говорили, какую неправильную она проводила политику.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Давайте скажем слушателям, что эта статья вышла на сайте «Взгляд.ру», vz.ru, называется «Похитительница молока».

Л.ГОЗМАН: Потому что Маргарет Тэтчер отменила раздачу бесплатного молока в школах. Это действительно было. Надо сказать, что она отменила, это было уже некоторым анахронизмом. Знаете, когда-то в Советской армии, Красной армии хлеб давали солдату сразу всю дневную пайку, он все носил с собой. Потом, когда жизнь немножко наладилась, хлеб просто лежал на столах, его перестали раздавать. Раздавать бесплатное молоко во второй половине 20 века в одной из самых развитых стран мира — это уже был некоторый анахронизм. Она никого не убила тем, что молоко отобрала. Другое дело, что были более серьезные вещи. Так, вы написали статью про Маргарет Тэтчер, где, в частности, вы сказали, что в Глазго 200 человек празднуют ее кончину.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Уже не только в Глазго. Я когда писал статью, была история только в Глазго. Потом были активные выступления еще в Шеффилде. Потом в Бристоле в Брикстоне, это лондонский пригород, где были очень серьезные столкновения с полицией в 1981 году. Тогда это был один из беднейших пригородов Лондона. Это более общая тенденция. Еще до смерти Тэтчер, очень характерно, многие британские антитэтчеристы, как я понимаю, это не только леваки, но и люди, более близко к центру расположенные, писали песни на тему того, что «мы станцуем на вашей могиле», обещали этот день торжественно отметить. Меня удивило вот что: англичане оказались довольно упорными людьми, и действительно эту смерть отметили шампанским. Вы понимаете, что у нас миллионы людей отчаянно ненавидели Бориса Николаевича Ельцина. Отчаянно ненавидели. Я лично написал статью с характерным названием «Ельцин — это ад». Но когда он скончался, я не помню, чтобы хоть кто-то где-то какими-то акциями праздновал его кончину.

Л.ГОЗМАН: Это к чести нашего народа, с моей точки зрения.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Наша культура отношения к смерти все-таки немножко другая. На мой взгляд, она более христианская. Но факт состоит в том, что англичане в этом смысле оказались столь же упертыми, как уперта была сама Тэтчер.

Л.ГОЗМАН: Смотрите, как интересно. 200 человек в Глазго, 200 в Шеффилде и так далее. Это серьезно, это значимо. Сотни тысяч, которые несут цветы, миллионы, которые во всяких социальных сетях говорят о том, какого великого человека они потеряли и так далее. Вообще, в демократическом обществе всегда есть маргиналы, которые будут плясать на могилах.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Миллионы точно так же радуются в соцсетях. У меня сразу несколько знакомых описали характерный эпизод: они участвуют в каких-то британских форумах и попытались выразить соболезнования по этому поводу. И говорят: нам так сразу навешали. Скажем, по сетевой активности общество тоже расколото. Заметьте, характерно, что даже на дебатах в парламенте, на специальной траурной сессии, посвященной Тэтчер, как строились выступления. Премьер-консерватор выступает с такой абсолютно панегирической речью. Представитель лейбористов Миллибэнд говорит о том, что да, конечно, мы ее уважаем, но мы пойдем другим путем. Представитель либерал-демократов Клэк тоже говорит, что мы уважаем Тэтчер, но не принимает тэтчеризм. То есть отмежеваться от системы ее политики, в общем, сочли необходимым все, кроме консерваторов, которые, на самом деле, тоже находятся в сложном положении. Они бы с удовольствием замолчали бы историю с тэтчеризмом.

Л.ГОЗМАН: Уважение французов к Наполеону не означает, что избранный Франсуа Олланд, президент Французской Республики, должен сейчас начать войну за завоевание Италии. Это немножко разные вещи. Все хорошо в свое время.

В вашей статье… у меня другая точка зрения о деятельности Маргарет Тэтчер. Она, конечно, совершала ошибки, как и все. Идеальных людей, идеальных политиков тем более, не бывает. Имел честь однажды с ней коротко разговаривать. Она производила очень сильное впечатление, очень харизматическая женщина. Мне кажется, надо отдать должное тому, что она смогла сделать в Британии. Это ладно. Я уже говорил про это, когда она скончалась. Меня совершенно резанула одна ваша фраза. Я ее прочитаю, потом уйдем на рекламу, и вы скажете. Вы говорите, что ей несвойственно рыцарство, благородство и так далее, что, наверное, определяется ее классовым происхождением. Я хочу напомнить, что госпожа Тэтчер, которая получила звание баронесса и все возможные регалии из рук королевы после того, как она отслужила 11 лет премьер-министром Соединенного Королевства, она родилась в очень простой семье. Ее отец был бакалейщиком, лавочником простым, мама, не помню точно, кем, но тоже очень простой человек. Она из самых низов, на самом деле. Вы всерьез говорите, что люди из низших классов, если использовать это выражение, что они лишены благородства? В вашем тексте классовым происхождением Маргарет Тэтчер вы объясняете отсутствие у нее жалости. Перерыв.

Л.ГОЗМАН: Мы возвращаемся в эфир.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Про классовое происхождение. Дело в том, что классовое происхождение это же не просто рождение. Это определенная подготовка. Большинство премьер-министром Великобритании, и в 20 веке тоже, это выученики определенных аристократических школ, это участники определенных братств, союзов, например, людей, который учились в Итоне, которые закончили самые престижные премьерские колледжи Оксфорда. Тэтчер тоже закончила Оксфорд, но по достаточно маргинальной для премьером специальности — химия-кристаллография. Кстати, Оксфорд в итоге очень некрасиво с ней обошелся. Они единственному премьер-министру — выпускнику Оксфорда, ей отказали в докторский степени, за ее образовательную политику. Но проблема в чем? Есть определенный этикет, который вырабатывается в этих закрытых мужских сообществах. И в этом смысле, а психология Тэтчер была психологией действительно парвеню — человека, который вынужден всю жизнь доказывать «я не хуже». И там, где мужчина, который знает, что его положение в обществе определяется не должностью, которую он занимает, а совокупностью разных его социальных статусов, может пойти на компромисс, может проявить мягкость, может сделать некий такой жест, который не будет никем… принцип британской аристократии, выраженный на Ордене подвязки — «Пусть никто не подумает об этом дурно».

Л.ГОЗМАН: Это, правда, сказал Людовик 14-й, утверждая этот орден. Это французский орден был изначально.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. Но этот принцип достаточно характерен для аристократических сообществ — не думать друг о друге слишком дурно. Тэтчер была обязана доказывать всем каждую секунду. Скажем, в 1981 году ей многие говорили: нужно смягчить все-таки политику, нужно перестать выкидывать людей на улицы в безработицу сотнями тысяч, перейти хотя бы на десятки.

Л.ГОЗМАН: Егор Станиславович, простите, пожалуйста, мы сейчас с вами обсуждаем политику Тэтчер, это как Жванецкий говорил: советские люди обсуждают фильмы Голливуда, которые они знают только по названиям. Вы, как я понимаю, не являетесь специалистом в экономической политике, и я тоже, а большинство наших слушателей — тем более. Тэтчер была 11 лет премьером, экономика поднялась. Многие были недовольны, в конце, как положено в демократической стране, ее сняли. Никто не вечен, кроме наших лидеров. Это нормальная ситуация. Я все-таки хочу обратиться к этому очень важному для меня моменту. И неожиданному, честно говоря. Я не ожидал, думал, это случайная фраза. То, что вы сейчас сказали, — это защита такой аристократической демократии. Собираются герцоги, графы и прочие лорды промеж собой, которые учились в Итоге, закончили Оксфорд не по маргинальной химии, а по истории, юриспруденции, праву, и промеж себя решают, кому из них быть премьером. Дальше они всяким Тэтчер и прочим бакалейщикам говорят свою волю: ребята, мы о вас позаботимся, мы же аристократия. Вообще, от этого человечество уже лет 300 как отказалось. Интересно, кто из политиков российских вам близок? Кого их тех, кто на федеральном уровне заметен, вы могли бы считать своим союзником, своим таким, я не знаю, вождь, конечно, плохое слово, но своим лидером, допустим?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Мне трудно кого-то считать своим лидером. Понятно, что для меня свой человек в значительной степени Дмитрий Рогозин. Я его достаточно долго поддерживал. Я до сих пор сожалею, что наша политическая альтернатива в виде партии «Родина» не реализовалась. Я очень жалею, что Центробанк не возглавил Сергей Глазьев. Хотя, думаю, вы бы сочли это полной экономической катастрофой.

Л.ГОЗМАН: Это было бы настолько глупое решение, что Путин его, конечно, не принял. Нельзя ради политической цели разваливать финансовую систему страны. Глазьев бы это сделал месяца за полтора.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Не уверен. Я готов об этом поспорить. Сколько у нас до рекламы?

Л.ГОЗМАН: На это уже нет времени. Давайте насчет политиков. Рогозин, Глазьев, да?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это люди, которые в наибольшей степени для меня близки.

Л.ГОЗМАН: А вот такая мелкая деталь. У Рогозина был ролик в партии «Родина», за которую, собственно, партию и сняли, когда, помните, «очистим улицы от грязи». И там сидели какие-то кавказские люди, которые были совершенно отвратительны, естественно, грязные, мерзкие, гадили на улицах и так далее. За этот ролик его сняли. В Европе его за это посадили бы в тюрьму. Вы одобряете этот ролик?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Этот ролик я не одобряю. При всем при этом я категорически не считаю, что его надо было снимать тогда с выборов. Тем более по инициативе, извините, Владимира Жириновского, который весь состоит из таких роликов. Так или иначе, в очень такой грубоватой форме, которая была абсолютно неадекватной именно в значительной степени из-за политической неопытности тогдашней партии «Родина»…

Л.ГОЗМАН: Сейчас перерыв, нам машет звукооператор. Дальше вы расскажите про тогдашнюю политическую неопытность партии «Родина» и то, что вы хотите сказать по этому вопросу.

Л.ГОЗМАН: Дорогие друзья, мы возвращаемся. Это последний кусочек, который у нас есть. Егор Станиславович объясняет насчет своих политических предпочтений что-то интересное.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Надо понимать, что тогда ставилась действительно важная миграционная проблема, которая с тех пор стала только острее. То есть было понятно, что по сути, а не по форме, Рогозин тогда был прав. Будь у него другие, что называется, советники, которые порекомендовали снять этот же ролик грамотно, возможно, все развивалось бы вообще по-другому. Заметьте, сейчас мы уперлись уже в то, что миграция реально начинает разрушать наше общество.

Л.ГОЗМАН: Вам не кажется, что такое публичное расистское, фашистское, с моей точки зрения, оскорбление людей, пусть даже кто-то из нас считает, что лучше, чтобы этих людей было бы меньше в наших городах. Приезжих, мигрантов, гастарбайтеров было меньше в наших городах — такая точка зрения вполне имеет право на существование, и она может всерьез обосновываться. Не кажется ли вам, что такое прямое омерзительное оскорбление наносит ущерб… оно не просто оскорбляет этих людей, оно наносит ущерб безопасности каждого из коренных жителей наших городов. Потому что это заставляет этих людей чувствовать себя во враждебном окружении и соответственным образом отвечать.

Е.ХОЛМОГОРОВ: К сожалению, проблема состоит в том, что эти люди чувствуют себя во враждебном окружении в любом случае.

Л.ГОЗМАН: Это свойственно их природе или как?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это свойственно катастрофическому разрыву культурного уровня, культурных условий. Почему у нас, притом, что мы все время говорим и смеемся «таджики, таджики, таджики», каждый раз когда мы смотрим криминальные сводки, мы обнаруживаем гражданина Узбекистана. Гражданин Узбекистана разрезал на куски девочку. От гражданина Узбекистана спасли женщину в Останкино, телеоператор просто отогнал его палкой от нее. Гражданин Узбекистана разбил голову младенцу в Мытищах и так далее.

Л.ГОЗМАН: Просто узбеки такие агрессивные по природе или как?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Потому что узбекские власти проводят очень интересную внутреннюю миграционную политику. Они не впускают в Ташкент представителей собственных деревенских, что называется, людей, выросших в кишлаках. Он оказывается на границе Ташкента, его хватают и пинком отправляют назад. И что он делает? Он едет в Россию, в Москву.

Л.ГОЗМАН: И здесь грабит.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Здесь ему нечего делать. Здесь ему не с кем спать. Здесь он вообще, собственно, ни к чему, на самом деле. Достаточно было посмотреть на эти снежные сугробы этой зимой, на которых сидели по 8-10 человек, которые с ними никак не работали и ничего не делали. Понятно, что речь идет о схеме распила денег в нашем ЖКХ, а не в объективной потребности в этих трудовых ресурсах.

Л.ГОЗМАН: То, что у нас распил денег и дикая совершенно в интересах наших строительных компаний эксплуатация безумная, которая толкает людей и на разбой, и на что хочешь, это понятно. Правда, мой личный опыт, дом, в котором я живу, у нас во дворе работают, я не знаю, таджики они или не таджики, я не спрашивал паспорт у них, я плохо различаю людей по национальности, но какие-то ребята из Азии, очевидно. У нас никогда так в доме чисто не было, как сейчас, они очень здорово работают. Очень аккуратно, каждую машину окапывают, просто золотые ребята.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Вам повезло. Либо у вас ЖЭК отстроил эффективную систему.

Л.ГОЗМАН: А может быть, славяне, которые замаскировались под таджиков.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Над ними стоит надсмотрщик. Потому что у нас катастрофа. Причем катастрофа анекдотическая. У нас на одной стороне улицы стоит знак «парковка запрещена», а другая сторона улицы всю зиму была завалена снегом.

Л.ГОЗМАН: Так все-таки вам кажется, что эти приезжие к нам люди, они в силу внутренней политики властей своих стран или в силу каких-то своих личных особенностей, или национальных, этнических особенностей, в общем, это враги, если так честно говорить, да?

Е.ХОЛМОГОРОВ: Нет, они еще не враги. Врагами они станут тогда, когда в эту среду, когда она станет еще более плотной, она почувствует свою силу, она почувствует, что противостоять ей некому и нечем, она почувствует слабость нашей полиции, слабость нашего общества. И когда в эту среду будет вброшен какой-нибудь ваххабитский или какой-нибудь еще лозунг типа того «вы здесь живете в нищете, вокруг вас живут богачи, возьмите это все себе, потому что вы сильнее», вот тогда…

Л.ГОЗМАН: Не ваххабитский, скорее коммунистический.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Это может быть какая-то безумная смесь, может появиться какой-то новый пророк или кто-то еще, и вот тогда станет страшно. Если мы не последуем до того момента, на мой взгляд, очень мудрому совету Марин Ле Пен относительно того, что для того…

Л.ГОЗМАН: Я напоминаю, Марин Ле Пен — это нынешний лидер Национального фронта во Франции, который многие считают фашистской организацией.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Ну, Марин Ле Пен сделала очень многое для того, чтобы избавить Национальный фронт от имиджа фашистской структуры.

Л.ГОЗМАН: Причем интересно, что она, как где-нибудь в восточных деспотиях типа Сирии или Азербайджана, она унаследовала пост от папы.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Нет, не совсем так. Она выиграла очень жесткую борьбу в своей партии. Тем не менее, Марин Ле Пен дала замечательную формулу: для того чтобы лодка перестала тонуть, нужно для начала заткнуть дырку в днище. Хотя бы прекратить поступление все новых и новых потоков. Точно так же в России без такой меры как введение визового режима со Средней Азией остановить этот поток будет невозможно.

Л.ГОЗМАН: Мне кажется, мы должны заканчивать через пару минут. Спасибо большое. Мне было интересно с вами разговаривать, это правда. Я узнал много нового. Говорить о миграции, визовый режим – не визовый режим, это отдельная тема, очень серьезная. У визового режима, кроме понятных плюсов, есть очень серьезные минусы. И надо очень серьезно взвешивать, что дороже. Я не за то, чтобы у нас тут были все гастарбайтеры, конечно. Есть две вещи, на которые я хочу обратить внимание. Одна ожидаемая для меня, другая совершенно неожиданная. Ожидаемо для меня — что Егор Холмогоров, как человек, позиционирующий себя как русский националист и поддерживающий Рогозина и Глазьева, в общем, не считает опасным, не считает противоречащим, в конце концов, просто нравственным традициям нашего народа оскорбление людей по национальному признаку, который позволил себе в свое время нынешний вице-премьер, ответственный за ВПК, и вообще такой выдающийся государственный деятель Дмитрий Олегович Рогозин. Это для меня не неожиданно. Что для меня неожиданно действительно — то, что написал и потом подтвердил Егор Станиславович в нашей беседе, он не за народовластие, а за аристократию, за то, что люди из плебса, парвеню (это ваше выражение в нашем эфире, вы его произносил), они несут некое родовое клеймо, и следовательно, аристократическая демократия лучше.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Дело не в родовом клейме. К сожалению, в России нет аристократии. Мы не можем себе позволить этой модели.

Л.ГОЗМАН: То, что у нас нет аристократии, то, что у нас в свое время выбили аристократию, всех расстреляли, кто не успел уехать, это действительно очень печально. Но я все-таки считаю, будучи либералом, сторонником той политики, которую не одобряют очень многие люди у нас, другом тех людей, которые многие из вас ненавидят (я имею в виду Гайдара и Чубайса), я, тем не менее, за народовластие в его прямом смысле слова. Я считаю, что люди, закончившие престижные элитные школы, как Егор Станиславович и я, вот нам так повезло, а также малообразованные, учившиеся в плохих школах, имеют равные избирательные права.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. Здесь я с вами полностью соглашусь.

Л.ГОЗМАН: Равное право избирать людей. Человек, вышедший из низов, ничуть не хуже человека, который родился в аристократической семье. На этом мы с вами заканчиваем. Мы говорили о разных вещах с Егором Станиславовичем Холмогоровым. Я вам очень признателен за беседу. До свидания.

Е.ХОЛМОГОРОВ: Спасибо.

Источник текста интервью

Ваша оценка: Ничего Рейтинг: 5 (2 голоса)

Обсудить в ЖЖ

Помочь проекту

Redtram

Loading...

Наша кнопка

Русский обозреватель
Скопировать код
Loading...