Россия и Донбасс. Параметры вмешательства. Беседа с Константином Затулиным

Версия для печатиОтправить по email Вставить в блог
 
Copy to clipboard
Close
[]

По непонятным причинам (федеральные каналы последний раз меня вырезали году в 2010-м) беседа была ПОЛНОСТЬЮ вырезана телеканалом ТВ-Центр из программы уважаемого К.Ф. Затулина "Русский вопрос".

Не отдельные фразы, повторюсь, а полностью.

Либо тут случилось обновление апешных стоп-листов, а меня не предупредии, либо, что более вероятно, на начальство ТВЦ напал приступ брозой трусости.

В любом случае, видео есть здесь: http://www.materik.ru/institute/tv/detail.php?ID=17855, а так же пусть и не лишенная огрехов расшифровка.




К. Затулин: ...Ситуация на Украине, основные ее параметры на данный момент. Что на самом деле, может, должно произойти, что не может и не должно?

Егор Холмогоров (публицист): Ну, с моей точки зрения, там происходит, прежде всего, на Донбассе, национально-освободительная борьба русского народа. Потому что надо понимать, что даже очень многие из тех, кто в советских метриках и паспортах числились как украинцы, на самом деле, это русские люди, это люди с родным русским языком, идентичность им была достаточно искусственно навязана в рамках советской национальной политики.

К. Затулин: То есть, вы не верите в социальные, как бы списки, которые говорят о преимуществе, там, украинцев над русскими в этих восточных областях?

Е. Холмогоров: Совершенно, совершенно верно. Ну, дело в том, что если бы мы видели эту…, если бы эти списки соответствовали бы реальности, мы бы видели совершенно другую картину народной поддержки этого восстания. Между тем, мы наблюдаем поразительную картину – люди которые, казалось бы, десятилетиями жили в пассивности, отчасти еще, в общем, и третировалось гордой западной частью Украины, как вот такие пассивные они, за последнее время еще переняли термин…

К. Затулин: До этого был термин «совок».

Е. Холмогоров: Да-да-да-да. Вот, и слово «совок» употребляли. Эти люди голыми руками бросаются на танки и их останавливают. Эти люди, безоружными, скажем, выбили из Мариуполя национальные гвардии и вот эти вот, банды Коломойского.

Причем выбили так, что вот известный зам Коломойского Филатов, который прославился своей фразой, что обещать…

К. Затулин: Если будем потом…

Е. Холмогоров: Да. Что обещать мразям все, что угодно, а потом будем вешать, он вчера просто выл про генетических рабов, которые вдруг взяли и напали. Ну, то есть, настолько уже откровенно фашистская риторика, причем, эта риторика побитого фашиста.

Есть вопрос моральной ответственности, и мне представляется, что в этом смысле уклонение России от жестких, самых жестких действий на юго-востоке Украины, оно не оправдано. Почему? Оно не оправдано стратегически, не смотря на угрозы санкциями, и так далее. Что все-таки, там наши люди. Там наши люди, у которых может быть, не всегда активная поддержка Россия, потому что попробуй будь сейчас активно за Россию в Днепропетровске, где просто все контролируется этим бандитом Коломойским.

Но их пассивные, по крайней мере, ожидания, на российской , а не на украинской стороны. А постепенно эскалация вот этой гражданской войны, она будет продолжаться, она будет продолжаться, пока Россия не выйдет к своим естественным границам, там. Она, в общем, в каком-то смысле, на нашей совести. Потому что, мы могли бы, так же как в Крыму, как бы прерывать эскалацию этого насилия одним ударом…

К. Затулин: Одним ударом – это введение войск?

Е. Холмогоров: После… Да. После чего, после чего, просто- напросто, эскалация насилия прекратилась бы. После чего у людей был бы там, я не знаю, месяц или два, определиться, они за независимость, они вместе с Россией, они вместе с Киевом. Причем я считаю, и если будет последний выбор в какой-то области, его точно так же нужно уважать, но просто это должен быть свободный выбор, а не выбор в условиях тотального зомбирования тамошними телеканалами, так же как сейчас, новостями из серии про Кенигсберг.

К. Затулин: …мы подошли к ключевому вопросу. У нас с вами возникла полемика, заочная полемика в связи с тем, что на прошлой неделе я выступил в «Известиях», где вы тоже часто публикуетесь, предостерегая против решения, связанного с использованием вооруженных сил России на территории нынешних восставших областей, и предлагаю вместо этого открыть шлюзы для того, чтобы людям помогли всем, чем только можно, включая вооружение. После всего того, что произошло в Одессе, прежде всего.

Е. Холмогоров: Да.

К. Затулин: И в том числе помогли оказаться там тем добровольцам, которых я помню, и вы помните, в гражданской войне в Испании не стеснялись направлять в гораздо более сложно геополитической обстановке, для тогдашнего Советского Союза. Вот, вам такая позиция представляется невмешательства?

Е. Холмогоров: Вот, знаете, я… Нет, Константин Федорович, я ни в коме случае, не считаю как бы вашу позицию невмешательством, я скорее счел что впрочем, в общем, достаточно решительно настроенный человек как вы, если вы считаете, это пределом возможной позиции, то как бы видимо, настроение остальной части наших элит в этом смысле еще более миролюбиво.

К. Затулин: Ну, я не сторож брату своему. Есть разные части нашей элиты, это точно.



Е. Холмогоров: Я в принципе, допускаю тот вариант. Я его условно называю приднестровским вариантом, хотя это не совсем верно. Там все-таки наша армия была, но дело в том, что этот вариант, он ведет к затягиваю и эскалации насилия на низовом уровне. Что, грубо говоря, вместо профессионалов, вместо специалистов по применению вооруженной силы, будут действовать фактически дилетанты. Что точно так же, как в медицине – если вы поставите заниматься хирургией дилетанта, он вам нарежет.

К. Затулин: Егор Станиславович, не заставляйте меня говорить больше, чем я должен был сказать. На самом деле речь идет совсем не о дилетантах. Речь идет о таких же добровольцах как те, которые воевали в Испании в 36 году. Они никакими дилетантами не были.

Е. Холмогоров: Ну, строго говоря, вы предлагаете реализовать тот вариант, который нам приписывает Запад.

К. Затулин: Дело в том, что Запад уже реально участвует в военных действиях. Вы знаете цифры…

Е. Холмогоров: Да.

К. Затулин: Безусловно, вы активно интересуетесь этим, поэтому, я думаю, знаете участников от всяких частных компаний. Сколько там инструкторов из Польши, по-моему, 35 человек, 140 человек – это Грейстоун. То есть, там есть ну, не тысячи, ну сотни, по крайней мере, иностранцев, которые вдохновляют разваленную украинскую армию, спецслужбы.

Е. Холмогоров: …Ну, вот смотрите, в чем плюсы минусы много раз уже озвучены решения о вводе войск.

Это, прежде всего, экономические санкции Запада, это накаление международное, обстановки, это всевозможные угрозы. Месяц назад маневров у наших границ бы не было. Сейчас, может быть, будут попытки каких-то военных маневров, ну, я не думаю, что они перейдут в стадию оказания прямой военной помощи Украины. Вот.

А теперь плюсы, плюс. Это прекращение вот этого стихийного насилия полностью. Потому что Россия способна по своему опыту операций в Чечне, опыту операций на Кавказе, обеспечить такой уровень контроля над территорией. Тем более, что это будет дружественная территория. Это совершенно не «масхадовская» Чечня образца 99-ого года. А это дружественная территория, на которой, в общем, мы сможем полностью исключить, ну, все мало-мальски значимые эксцессы.

К. Затулин: Вы в это верите?

Е. Холмогоров: Да.

К. Затулин: Что мы можем полностью исключить?

Е. Холмогоров: Да, я абсолютно в этом уверен. Потому что тех сил для поддержания правопорядка… То есть понимаете, здесь не только важно, чтобы красиво прошли наши танки, БТРы и так далее, и так далее, и так далее. Это техническая операция, которая может быть завершена в течение нескольких суток.

К. Затулин: Ну, я думаю, что вот здесь вот, мне кажется, у вас… вы впадаете в определенную крайность. Но это моя точка зрения, естественно. Вам кажется, что это легко сделать. Я напомню, был очень мною уважаемый, ныне уже покойный министр обороны Павел Грачев, который, имея большой опыт собственных боевых действий в Афганистане, полагал, что в Чечне так же легко будет одним полком, как он считает, решить все проблемы.

Е. Холмогоров: Ну, это был подход к внутренним операциям…

К. Затулин: Я понял. Да, да. Я сейчас просто продолжу.

Существует очень серьезная, на самом деле, разница между Крымом и восточными областями Украины с точки зрения смешанного характера населения и того, что за эти десятки лет ведь Крым был на 30 лет меньше в составе Советской Украины, чем, скажем, Донбасс, который был присоединен там в 18-ом, 20-ом году, а до этого никогда не считался украинским.

То есть мы столкнемся с тем, что не только Украина, но и тот самый Запад, который и сейчас не стесняется, в этом случае вообще отбросит всякое стеснение. Он будет заинтересован в том, чтоб мы провалились с этой нашей операцией. Но на этой территории найдутся люди, их будет вполне достаточно, которые или будут туда инфильтрованы, или там они уже находятся, которые совершенно не хотят перехода Донецка и Луганска под юрисдикцию России. И которые будут формировать все то вот сопротивление, которое будет в свою очередь досаждать нам в значительно большей степени, чем в Крыму. Мы просто откроем ящик Пандоры.

Е. Холмогоров: Ну…

К. Затулин: Потому что дальше происходит уже и сейчас в связи с тем, что мы вернули Крым, Крым вернулся домой, но именно этот фактор используется для консолидации против России всех, кто с эти не согласен. Вы ведь не будете отрицать, что такая консолидация происходит? На западе Украины, в центре Украины. Она происходит против России. По той причине, что Россия, она вот оттяпала у нас Крым, как они говорят. …

Е. Холмогоров: На юге и востоке Украины вот этого организованного систематического сопротивления действиям России не последует. Мало того, там крайне низкая… крайне низкий уровень мобилизации проукраинских настроений даже сейчас, когда казалось бы там: рви, убивай; когда можно брать людей в Одессе и сжигать живьем. Все равно приходится перекидывать вот эти вот мобильные группы футбольных фанатов, по большому счету, и группы боевиков с места на место, с тем, чтобы тиранизировать население. То есть там, когда мы говорим о пассивности, что эти люди, скажем, не восстают за Россию, но надо понимать, что точно так же они не будут восставать и за Украину.

К. Затулин: Дело в том, что кроме этих людей, которые пассивные и представляют из себя в любом обществе, в любом, самом важном вопросе нашей жизни всегда есть какое-то болото, да. Но в данном случае речь не идет об арифметическом или о процентном большинстве. Речь идет о том, что этих людей будут поддерживать те, которые готовы на это. Их всячески будут в этом отношении настраивать на эту борьбу. И если сегодня господин Коломойский выплачивает 10 тысяч долларов за маскаля, то тут выплачивать будет Европейский союз вместе с Соединенными Штатами.

Е. Холмогоров: Что касается несочувствующей массы, которая, в общем, в этом картинами будет теряться ну, на мой взгляд, по сравнению с теми издержками, которые Россия имела и имеет за время борьбы на Кавказе, эти, вот те издержки, которые мы будем иметь на Украине, они не существенны.

К. Затулин: Поймите, дело в том, что при всех обстоятельствах борьбы на Кавказе, борьбу на Кавказе развязал тот режим в России, который пользовался благосклонностью Запада, тот режим, чью стрельбу по Парламенту в 93-ем году Запад не захотел замечать. И он точно так же в случае с Чечней не захотел до поры до времени замечать всего происходящего. Это будет совсем другая история. И дело не в том, что я боюсь там кого-то или призываю бояться Запад, я просто рассуждаю над тем, как добиться того самого результата меньшими, меньшими на самом деле, меньшим ущербом, меньшими потерями. В случае с нашим введением войск на территорию Украины – это будет прямое продолжение действий от официальных органов Российской Федерации исходящих, которые естественно будут, ну в этом нет никакого сомнения, поставлены под вопрос всеми-всеми-всеми.

Е. Холмогоров: Дело в том, что если же мы не как бы предпринимаем этих действий… То есть грубо говоря здесь есть два варианта – это вариант наступления, косвенного наступления, о котором вы сказали, то есть это на мой взгляд, это будет эскалация насилия, в котором все равно некая иллюзия международного права будет на стороне Украины, причем после 25-го мая…

К. Затулин: А в случае с нашим вторжением эта иллюзия не будет на стороне Украины?

Е. Холмогоров: В случае нашего…

К. Затулин: Вхождения.

Е. Холмогоров: Вхождения, это уже просто, что называется конфликт правовых субъектов другого ранга.

К. Затулин: Да это не конфликт, это война между Россией и Украиной. Какой бы слабой Украина ни была.

Е. Холмогоров: Знаете, я не уверен, то есть я – сторонник… то есть я – сторонник, что называется, этнокультурного разделения Украины. Я не считаю, что те две общности, которые обозначились, которые уже фактически воюют, дадут возможность существовать вместе. …

К. Затулин: При всех этих обстоятельствах мы должны понимать, что это украинское государство, член Организации Объединенных Наций, член Содружества Независимых государств, государство, нами признанное, с которым у нас есть большое количество соглашение. Как бы, хотелось бы перепрыгнуть, но это не всегда возможно. И при том, что людям на Украине, многим, это государство не нравится, люди вообще не очень лояльны на Украине по отношению к собственному государству, – именно потому, что у него нет никаких ни традиций, ни исторических оснований… во многих территориях. Тем не менее, они за двадцать лет этой независимости, выросло поколение – одно, второе, которые воспринимают это как данность, к сожалению.

Е. Холмогоров: Проблема здесь еще в том, что сейчас, сейчас самый благоприятный момент, в общем, фактически за всю историю, за прошедшие четверть века, возможно, на будущую четверть века, – изменить эту ситуацию. Если сейчас нами этот момент будет упущен, то следующее поколение молодых людей даже на востоке Украины, в той части, где она останется под контролем Киева, который именно поэтому не соглашается на федерализацию, на второй государственный русский язык и так далее, – что ему принципиально важно продолжить украинизаторскую политику.

К. Затулин: У меня нет абсолютно никаких сомнений в этом.

Е. Холмогоров: Что мы потеряем уже, грубо говоря, уже произойдет тотальная смена идентичности, а вместе с нею как бы для нас уже… То есть, грубо говоря, это уже действительно…

К. Затулин: Это будет чужое государство.

Е. Холмогоров: Хуже того.

К. Затулин: Это будет антироссийское, антирусское государство.

Е. Холмогоров: Очень агрессивное государство.

К. Затулин: Безусловно.

Е. Холмогоров: Где будет достаточно активно проповедоваться экспансионистская идеология – и "вернем Крым", и "Кубань наша", и что у них там еще, по их счету? – Воронежская, и так далее.

К. Затулин: Понятно, может быть, даже Тюменская. Поскольку там много украинцев живут. Действительно, мы ведем сейчас, борьбу за то, чтобы Украина все-таки, если она сохраняется как явление, то в этом случае это будет сложносочиненное явление, а не унитарное, настроенное, нацеленное прямо клином против России государство.

Вот именно этот вопрос и решается сейчас, в событиях в Донецке, в Луганске, и так далее.

Е. Холмогоров: Жесткое, что называется, военное вмешательство тоже должно быть предусмотрено в качестве одного из наших средств для того, чтобы, по крайней мере, наши оппоненты знали, что последний довод королей у нас всегда в кармане и будет, если нужно, предъявлен.

К. Затулин: Последний довод королей мы только что увидели на брусчатке Красной площади. И после этого не случайно президент съездил в Севастополь. Мы прежде всего выступаем как миротворцы, как люди, которые не хотели бы расползания гражданской войны. Эта позиция гораздо более понятна миру, чем, знаете, желание ну там воссоединить чью-то разделенную нацию. Нам действительно выпал очень серьезный шанс, и этим шансом надо грамотно распорядиться. Что не надо дать увлечь себя эмоциям, хотя, с другой стороны, нельзя и не понимать, что просто–напросто отвернуться – как это тоже, кстати говоря, у нас советуют сделать многие в элите, – это ни в коей мере невозможно.

Проблема, которую мы сегодня с вами затронули, она остается проблемой выбора средств. Хотя для кого-то в нашей политической элите это проблема выбора цели. Вот у нас нет, как мне кажется, противоречий в целях. У нас могут быть расхождения в выборе средств. Другое дело, что мы ищем средства, а кто-то, очень может быть, хотел бы вообще почивать на лаврах и не искать никаких средств. Уповать на то, что все закрывает история с Крымом, поэтому ни к чему нам, на самом деле, обращать внимания, как бы нам не было тяжело, на то, что происходит на востоке Украины. Вот это другая неприемлемая для нас в русском вопросе позиция.

Я благодарю вас за участие в нашей программе.

Е. Холмогоров: Спасибо, Константин Федорович.

Ваша оценка: Ничего Рейтинг: 5 (4 голоса)
Loading...

Понравилось? — Поддержите нас!

50 руб, 100 руб - любая, даже самая незначительная сумма, поможет нам продолжать работу и развивать проект. Не стесняйтесь жертвовать мало — мы будем признательны за любой трансфер))))
  • Яндекс Деньги: 410011479359141
  • WebMoney: R212708041842, Z279486862642
  • Карта Сбербанка: 4272 2200 1164 5382

Как еще можно помочь сайту

Отчеты о поступающих средствах

Помочь проекту

Redtram

Loading...

Наша кнопка

Русский обозреватель
Скопировать код
Loading...