Почему я за сербов
Опубликовано Дмитрий Чегин в ср, 21/10/2009 - 14:04. / Комментариев: 120
Отношения России с балканскими славянами всегда
были достаточно сложными, и зачастую все стороны допускали ошибки или даже
сознательно поступали против интересов друг друга, но все-таки речь идет о
политике самостоятельных народов, а не вассалов друг друга — в таких вещах
постоянное единодушие невозможно.
Недавно на сайте «Српска.ру»
была опубликована статья сербского автора Михайло Меденицы «Я русофил и горжусь
этим», посвященная сложным
перипетиям внутреннего сербского дискурса вокруг отношения к России и русским.
Не секрет, что не только в Сербии, но и в
России есть люди, которые, даже считая себя «националистами», очень
отрицательно относятся к русским и сербам соответственно: в первом случае следуют
обвинения в том, что «русские ничего не сделали для Сербии», во втором идут
претензии в том, что «сербы — это захребетники, всегда пытавшиеся за счет
России обделать свои делишки».
Михайло Меденица в своей статье заявляет о себе
как о стойком стороннике русского народа в Сербии и старается отстоять свою
позицию от обвинений противников России, причем не просто «любящем» нас и нашу
страну, а имеющем рациональные основы своего отношения. Но как временами горько
читать его тезисы, ведь они смотрятся больше как утверждения о том, что я
«русофил», несмотря на то, что русские «сделали нам плохо тогда-то и там-то». Но
раз наши сербские друзья решились на такой «манифест» о наших отношениях, то
мне кажется, что пришла пора дать им свой русский ответ.
Я за сербов — несмотря на то, что долгие годы
Сербия выступала против русской политики на Балканах и шла в кильватере
враждебной Российской империи Австро-Венгрии в течение длительного времени в ХIХ веке.
Я за сербов — несмотря на то, что именно сербы и
Сербия создали на Балканах т.н. называемую «македонскую» нацию и сделали все
возможное, чтобы не дать Болгарии присоединить к себе эти территории. Мало того,
в том числе и сербская бескомпромиссная позиция по Македонии привела ко Второй
балканской войне, а потом к участию Болгарии на стороне германцев в Первой
мировой войне — в итоге же спорная территория ныне является «независимым»
государством с невероятным общепризнанным названием и тихо поглощается
албанцами (не нужно думать, что я выступаю в этом вопросе на стороне болгар — и
они нам, да и мы им сделали достаточно зла, — но справедливость требует признать
то, что здесь есть большая доля их правды).
Я за сербов — несмотря на то, что тайные операции,
в которых был замешан сербский Генеральный штаб, привели к выстрелу в Сараево и
началу Первой мировой войны.
Я за сербов — несмотря на то, что после окончания
Первой мировой войны сербы имели возможность
и силы либо оказать помощь России в ее борьбе с большевиками, либо — грекам
в борьбе с турками, но ничего не сделали.
Я за сербов — несмотря на то, что после Первой
мировой войны они проявили гигантские империалистические аппетиты и
присоединили к себе гораздо больше территорий, чем были их исторические границы, и
тем самым заложили бомбу под фундамент своего будущего государства.
Я за сербов — несмотря на то, что в ходе
Отечественных войн своего недавнего прошлого их командование и офицеры
позволяли себе недружественные выходки против русских добровольцев, которые
самостоятельно и за свой счет приехали помогать сербским братьям сражаться с их
врагами.
Я за сербов — несмотря на то, что у их
командования находились деньги и экипировка, чтобы финансировать и содержать подразделения,
состоявшие из беспринципных и этнически чуждых сербам солдат и офицеров (вроде
пресловутого отряда из хорватов и мусульман, действовавшего на сербской стороне
в Сребренице), а русским добровольцам в этом отказывали.
Я за сербов — несмотря на то, что их руководство
последовательно предало две сербские республики — Сербскую Краину и Республику
Сербскую, а население Сербии спокойно это перенесло.
Я за сербов — несмотря на то, что за долгие годы
они так и не смогли понять, что русский народ и правительство Ельцина — это не
одно и то же, и переносить вину за действия последнего на всю Россию — это как
минимум ошибка.
Я за сербов — несмотря на то, что во время войны
на Космете сербские генералы и офицеры сделали все возможное, чтобы не дать
создать из русских добровольцев отдельное подразделение и публично голословно
обвиняли русских в том, что они могут заниматься только «пьянством и военными преступлениями».
Я за сербов — несмотря на то, что они дали Западу
устроить у себя «революцию» и помогали прозападным организациям и структурам в
организации подобных «революций» антирусской направленности в непосредственной
близости от России.
Я за сербов, несмотря на то, что они терпят
правительство, которое ведет себя как продажная девка, постоянно перепродавая
себя в обмен на уступки и деньги.
Я за сербов — несмотря на то, что они пытаются
получить за полуразваленный НИС все больше и больше денег, хотя никаких других
реальных инвесторов с подобными объемами вложений у них нет — мало того, если
бы Евросоюз пошел хоть на минимальные уступки сербам, то их правительство с
радостью бы передало это предприятие любым владельцам — только не русским.
Я за сербов — несмотря на то, что даже в их
главной националистической партии произошел раскол, и ее бывший глава Т.Николич изменил арестованному в Гааге В.Шешелю и по большому счету предал
интересы Сербии на Космете.
И наконец, я за сербов — несмотря на то, что они
стояли и смотрели, как двое бродяг сожгли вместо русского перевернутый сербский
флаг, и никто не смог или не захотел дать этой сволочи по физиономии!
У нас много претензий друг к другу — есть
претензии сербов к русским, у русских претензии к сербам, но жизнь
продолжается, и жить ими вечно невозможно. Старая русская пословица говорит так:
«Кто старое помянет — тому глаз вон, а кто забудет — тому два», но именно потому,
что я знаю историю наших взаимоотношений, я выступаю за сербов.
Казалось бы
— вот какое несоответствие! Но кроме
длинного списка взаимных обвинений и обид я помню еще то, что в начале
прошлого века юные, быстро растущие и все увеличивающиеся в народонаселении
балканские славянские державы и их союзник могучая Россия стояли на пороге
исполнения всех своих вековых задач — их исторический враг лежал в
развалинах, полуофициально именовался
«больным Европы» и держался скорее за счет иностранной поддержки, чем
самостоятельно, а уж о каких-либо албанских претензиях вообще даже никто не думал.
Да, конечно, всем в
чем-то приходилось себе отказывать и не все планы по построению «великих» государств
могли сбыться, но успешное взаимодействие — это еще и взаимные уступки.
Прошло
время, никакого взаимодействия и уступок друг другу не случилось, и чего мы
достигли теперь — в начале нового тысячелетия? Вымирающие народы,
территориально урезанные государства, албанцы на исторических славянских
землях, турки, рвущиеся на Балканы — зато у всех ко всем есть претензии и
обвинения, и нет никакого взаимопонимания — зато «к счастью, мы все прежде всего
"сербофилы", а все остальное — лишь географические предпочтения».
Разница между
этими двумя периодами налицо: продолжение такой политики — это путь в никуда. Нужно
жить будущим и делать все для того, чтобы это будущее стало лучшим и для России
и для Сербии, нужно сделать все для того, чтобы отношения между русским и
сербским народами укреплялись и развивались.
В одном я полностью солидарен с
Михайло Меденицей — с его словами о том, что «кажется, что мало кто помнит
слова Сергея Лаврова: "Россия всегда и безгранично будет с Сербией, но не
ожидайте, что мы будем большими сербами, чем вы!"». Это и вправду невозможно — мы не можем защищать сербское дело, если они сами от него откажутся.
Обсудить в ЖЖ /
Комментарии:
витёк
#1, 21/10/2009 - 17:54автор "за сербов — несмотря на" целый список камней преткновения. любая активная жизненая позиция достойна уважения, но я бы только "саркастически хмыкнул": "...привели к выстрелу в Сараево и началу Первой мировой войны". оный выстрел привёл не просто к началу войны. он привёл к войне Гражданской, к людоедам-комунякам (но и к созидателям-большевикам, будем честны), к басням о "60 млн сталинских лагерей" и в конечном счёте к нынешнему подвешенному состоянию. несалонно выражаясь, стоило ли подписываться на тот блудняк?
кстати, а кто-нибудь назовёт мне тот единственный пункт ультиматума, который Сербия ну никак не могла принять и из-за которого разгорелся сыр-бор?
[ответить]
Алексей ©
#2, 21/10/2009 - 18:46[ответить]
Алексей ©
#3, 21/10/2009 - 18:49[ответить]
Дмитрий Чегин
#4, 21/10/2009 - 19:45[ответить]
Алексей ©
#5, 21/10/2009 - 21:13[ответить]
Дмитрий Чегин
#6, 21/10/2009 - 21:24На самом деле главная претензия экономическая - изъятие собственности, в первую очередь земель у крестьян. Это не шутка, я их понимаю. Правда разницы между русскими и "советскими" они не понимают. :(
Насчет изнасилований и бесчинств - может что-то и было. Был у нас гид, старичок, бывшитй чиновник отдела туризма общины (городской администрации) - вот он и у в СССР несколько раз был, и еще эти самые войска застал, но и он говорит, что были эксцессы, правда он по малолетству видел только одного пьяного солдата уснувшего в кустах около их дома. Все возможно.
На самом деле главная претензия экономическая - изъятие собственности, в первую очередь земель у крестьян. Это не шутка, я их понимаю. Правда разницы между русскими и "советскими" они не понимают. :(
Насчет изнасилований и бесчинств - может что-то и было. Был у нас гид, старичок, бывшитй чиновник отдела туризма общины (городской администрации) - вот он и у в СССР несколько раз был, и еще эти самые войска застал, но и он говорит, что были эксцессы, правда он по малолетству видел только одного пьяного солдата уснувшего в кустах около их дома. Все возможно.
А история Балканских войн и вообще всего расклада после 1878 года это пример того как германская и австро-венгерская дипломатия разрушили все плоды наших побед и усилий и смогли создать между сербами и болгарами острое противостояние, апотом по очереди получить контроль над элитами и властями этих государств - сначала Обреновичи в Сербии, потом болгарский царь Фердинанд. Итог известен - болгар меньше чем москвичей, территория Сербии стремится к территолрии общины Белград.
[ответить]
Алексей ©
#7, 21/10/2009 - 21:41[ответить]
Дмитрий Чегин
#8, 21/10/2009 - 21:55[ответить]
Алексей ©
#9, 21/10/2009 - 22:05[ответить]
витёк
#10, 21/10/2009 - 20:01и я о том же. сербы были согласны "Уволить с военной и государственной службы всех офицеров и чиновников, занимающихся антиавстрийской пропагандой" сербы были согласны "Сотрудничать с австрийскими властями в подавлении антиавстрийского подрывного движения" (!) а вот провести расследование с участием австрийцев - ну никак.
кстати, немецкий оригинал http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Austro-Hungarian_Ultimatum_to_Serbi... там значится eine gerichtliche Untersuchung, я бы перевёл как "судебное следствие". если кто понимает по-аглицки, то a judicial inquiry http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Austro-Hungarian_Ultimatum_to_Serbi...
и я о том же. сербы были согласны "Уволить с военной и государственной службы всех офицеров и чиновников, занимающихся антиавстрийской пропагандой" сербы были согласны "Сотрудничать с австрийскими властями в подавлении антиавстрийского подрывного движения" (!) а вот провести расследование с участием австрийцев - ну никак.
кстати, немецкий оригинал http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Austro-Hungarian_Ultimatum_to_Serbi... там значится eine gerichtliche Untersuchung, я бы перевёл как "судебное следствие". если кто понимает по-аглицки, то a judicial inquiry http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Austro-Hungarian_Ultimatum_to_Serbi...
господа, я вас спрашиваю как почвенник: нам
этот геморройэта головная боль - "оно надо было"?г-н Алексей болгар упомянул - весьма к месту.
короче говоря, панславизм - химера, и у России всего три союзника: армия, флот и воздушно-космические силы.
[ответить]
Дмитрий Чегин
#11, 21/10/2009 - 21:08Без друзей жить никто не может. :)
А насчет панславизма - идея как идея сама по себе ничего. Что плохого в идее России как лидера славянства? Ничего.
Но исполнение - наш слив в Берлине в 1878 году привел к тому, что обкорнали и болгар (Восточная Болгария и т.п.) и сербов (оккупация Боснии австрийцами) - в результате конфронтация между ними. Остальные вроде чехов в то время были под Габсбургами и особой роли не играли в политике, хотя панславянские настроения играли у них заметную роль - можно например даже пначалу Швейка увидеть, кто сидел в тюрьме вместе с ним. Так мы сэтим и закрутились.
Без друзей жить никто не может. :)
А насчет панславизма - идея как идея сама по себе ничего. Что плохого в идее России как лидера славянства? Ничего.
Но исполнение - наш слив в Берлине в 1878 году привел к тому, что обкорнали и болгар (Восточная Болгария и т.п.) и сербов (оккупация Боснии австрийцами) - в результате конфронтация между ними. Остальные вроде чехов в то время были под Габсбургами и особой роли не играли в политике, хотя панславянские настроения играли у них заметную роль - можно например даже пначалу Швейка увидеть, кто сидел в тюрьме вместе с ним. Так мы сэтим и закрутились.
А причиной Первой войны могло быть, что угодно - и германцы несомненно ее бы начали ведь и наша Большая программа по перевооружению армии и старость Франца-Иосифа (при недружелюбности к Германии эрцгерцога Франца Фердинанда). Часом раньше, часом позже - все равно не легче. ЭММ.
[ответить]
витёк
#12, 21/10/2009 - 21:59панславизм чем-то напоминает разговоры о "белой расе".
я мог бы быть единым с этой расой, но раса этого не хочет, мы всегда по разные стороны фронта. вся наша история - перманентная Отечественная война, и взялся бы кто-нибудь подсчитать, хотя бы грубо, сколько мы воевали с Востоком и сколько с Западом. любопытно было бы сравнить.
ну вот я и хочу спросить: а братья-славяне хотят ли быть с нами? пока что я вижу, как они с повизгиванием ложатся под амеров. так же рядом с панславизмом стоит "третий Рим", вот уж чего я не понимаю: Москва есть Москва, зачем ей быть Римом, да ещё и третьим ("лучше быть первым в провинции, чем
вторымтретьим в Риме")Алексею: прав не я, а Александр III-й Миротворец. но я тоже :-)
[ответить]
Алексей ©
#13, 21/10/2009 - 22:17[ответить]
витёк
#14, 21/10/2009 - 22:46так и я о том же. у нас в клозете разруха, а мы рвёмся устраивать судьбы каких-то африканских голодранцев братьев-славян которые нам и не братья вовсе.
третий Рим отказываюсь понимать, в любом контексте, особенно в религиозном: "И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным ... Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями" Отк 17:4-5;18
ЗЫ на сегодня закругляюсь.
[ответить]
Алексей ©
#15, 21/10/2009 - 23:31[ответить]
Дмитрий Чегин
#16, 21/10/2009 - 22:55Алексей ©
D тему Сердюкова хочу сказать вот, что - феномен этого агрессивно-безумного дилентантизма в военных вопросах стал возможен лишь благодаря тому, что командование наших вооруженных сил к самостоятельному творчеству не способно, а уж тем паче к самореформированию.
Наша армия больна, возможна смертельно. Эта болезнь не дедовщина, не техническая отсталость, не боевой дух и агрессивность. Эта болезнь - патологическое отстутствие традиций и духа армии - их у нас нет. Кто из служивших рядовыми или сержантами знает историю своей части и ее боевой путь? Что кроме "дембельского альбома" остается после службы? Да ничего.
Алексей ©
D тему Сердюкова хочу сказать вот, что - феномен этого агрессивно-безумного дилентантизма в военных вопросах стал возможен лишь благодаря тому, что командование наших вооруженных сил к самостоятельному творчеству не способно, а уж тем паче к самореформированию.
Наша армия больна, возможна смертельно. Эта болезнь не дедовщина, не техническая отсталость, не боевой дух и агрессивность. Эта болезнь - патологическое отстутствие традиций и духа армии - их у нас нет. Кто из служивших рядовыми или сержантами знает историю своей части и ее боевой путь? Что кроме "дембельского альбома" остается после службы? Да ничего.
Старшие офицеры в массе прогнили насквозь, я слышал от младших офицеров о том, что всех полковников и выше (за редким исключением) надо гнать поганой метлой из армии, т.к. они они ее разлагают. А что за душой у младших офицеров? Что например они помнят о своей учебе кроме самоволок, совместных пьянок и погони за юбками? Для них служба это досадное недоразумение в их жизни - служба отдельно - снял форму - началась жизнь. И это у очень и очень многих!!! Армия не может и не хочет реформировать себя.
На фоне этой порнографии естественно, что только гражданские дилетанты что-то стали делать - но они совершенно ничего не понимают в военной сфере!!! Чего стоит их афера с выдачей бонусов отличившимся офицерам под ответственность командира части - это же бред!!! Как оценить эффективность военных в мирное врямя? Все несут службу одинаково. Знаю про две части где на офицерских собраниях просто решили эти деньги поделить на круг.
К бесчестию нашей армии еще отмечу, что у этих гражданских дилетантов появились еще и военные прихлебалы - вот тому пример:
http://ei1918.ru/russian_today/komu_ne_ponravilsja.html
А как бы было хорошо, если бы вместо наших нынешних частей, подавляющая масса которых имеет историю около 50 лет и прошедших в лучшем случае лишь ВОВ в наший армии вновь появились бы части исторической русской армии. Были бы в этих бригадах двухбатальонные полки с историческими названиями - кому бы это помешало? Армии мира несут свои традиции - еще в 90-х у французов были полки и самым старым был ведущий историю с начала XV века, а английские традиции? Но это не для наших военных. О чем говорить если например в 1960 году в Военно-морских Академиях закрыли за "ненадобностью" кафедры истории военно-морского искусства (правда восстановили, объеденив с военно-морской географией по личному указанию Горшкова) и с 1962 года изучали только опыт ВОВ и ничего иного - да и то с постоянно сокращающимся количеством часов со 180 до 82 (то же и в училищах).
Грустно, господа, грустно...
[ответить]
Алексей ©
#17, 21/10/2009 - 23:25[ответить]
Дмитрий Чегин
#18, 22/10/2009 - 11:351. Алексей насчет "изучения" истории части в СА вы сами все сказали - ключевое слово "пофигу". А сейчас и офицеры по воспитательной работе не знают.
2. Мы уже были в Париже. :) Мы фетешизируем ВОВ к сожалению, а ведь это не первая наша и к сожалению не последняя война - нельзя всю военную работу строить на одной единственной войне. Тем паче, что в ХХ веке это уже не первая наша война с германцами и вызваны обе они амбициями Германии и ее руководства.
1. Алексей насчет "изучения" истории части в СА вы сами все сказали - ключевое слово "пофигу". А сейчас и офицеры по воспитательной работе не знают.
2. Мы уже были в Париже. :) Мы фетешизируем ВОВ к сожалению, а ведь это не первая наша и к сожалению не последняя война - нельзя всю военную работу строить на одной единственной войне. Тем паче, что в ХХ веке это уже не первая наша война с германцами и вызваны обе они амбициями Германии и ее руководства.
3. Пусть даже и бутафория, все лучше чем нынешнее никакое состояние. Служить допустим в Нижегородском драгунском мотострелковом полку (а нижегородские драгуны - заслуженнейший полк русской кавалерии, у него как у Суворова были все возможные отличия) все лучше чем в номерном батальоне 3 мотострелковой бригады, которая будучи еще в девичестве дивизией сформирована простым объединением частей и выдачей из хранилища Министерства обороны знамени части. ЭММ.
4. Ну с белыми и с коллаборационистами проблем не будет - практически все части их формировались на совершенно иных основах, не имеющих преемства непосредственного с частями Императорской армии. Лучшие части их это "цветные" именные полки на юге, каппелевцы и ижевцы у Колчака - белые использовали только старые награды. А про немецких приспешников и говорить нечего.
[ответить]
Алексей ©
#19, 22/10/2009 - 15:09[ответить]
Дмитрий Чегин
#20, 22/10/2009 - 16:47Песня про казаков вроде тоже со времен второй войны. :)
Проведите параллель между разгромом Наполеона, взятием Парижа и последовавшим потом Венским конгрессом и разгром германцев, взятие Берлина и Ялту - не видите огромное сходство? Тот же самый передел мира победителями и тот же самый невыгодный для нас финал - Восточная война и распад СССР.
Нельзя воспитывать на одной войне, их у нас были десятки, нельзя иметь армию вся история укоторой идет с 1945 года. Да кстати ту самую армию, что шла с 45 года с ее организацией, формой и даже старшинами (все до боли похоже на русскую армию даже с фельтфебелями) товарищ Хрущев разогнал и создал иную. Эта иная армия в 1991 году самоустранилась от защиты своего государства и разбежалась по национальным квартирам.
Песня про казаков вроде тоже со времен второй войны. :)
Проведите параллель между разгромом Наполеона, взятием Парижа и последовавшим потом Венским конгрессом и разгром германцев, взятие Берлина и Ялту - не видите огромное сходство? Тот же самый передел мира победителями и тот же самый невыгодный для нас финал - Восточная война и распад СССР.
Нельзя воспитывать на одной войне, их у нас были десятки, нельзя иметь армию вся история укоторой идет с 1945 года. Да кстати ту самую армию, что шла с 45 года с ее организацией, формой и даже старшинами (все до боли похоже на русскую армию даже с фельтфебелями) товарищ Хрущев разогнал и создал иную. Эта иная армия в 1991 году самоустранилась от защиты своего государства и разбежалась по национальным квартирам.
А насчет драгунского кавалерийского полка вы зря. Во всем мире танковые и частично моторизованные части формировались из кавалерии - так везде и называются например какие нибудь лейб гвардии кирасирский танковый и т.п (там где есть традиции военные). Знаете кстати почему 101 воздушно-штурмовая дивизия США называется "воздушная кавалерия" - потому, что тоже были когда-то кавалеристами. :)
[ответить]
Алексей ©
#21, 22/10/2009 - 19:22[ответить]
Дмитрий Чегин
#22, 23/10/2009 - 10:00Вы не очень хорошо знаете историю русской армии. :( Можно посмотреть Керсновского "Историю Русской армии" и Шамбарова "За веру, Царя и Отечество". И потом почему за 197 лет, ведь армия прекратила свою жизнь в 1917 году.
Русско-персидская 1826-1827, Русско-турецкая 1828-1829 год, подавление двух польских восстаний (1830, 1863), покорение Кавказа (бедем считать 1816 - 1864), покорение Туркестана (1853-1881) - мало? Да по большому счету и в Первой войне мы не особо остались в накладе - Турцию и Австро-Венгрию фактически мы одни и разбили.
Вы не очень хорошо знаете историю русской армии. :( Можно посмотреть Керсновского "Историю Русской армии" и Шамбарова "За веру, Царя и Отечество". И потом почему за 197 лет, ведь армия прекратила свою жизнь в 1917 году.
Русско-персидская 1826-1827, Русско-турецкая 1828-1829 год, подавление двух польских восстаний (1830, 1863), покорение Кавказа (бедем считать 1816 - 1864), покорение Туркестана (1853-1881) - мало? Да по большому счету и в Первой войне мы не особо остались в накладе - Турцию и Австро-Венгрию фактически мы одни и разбили.
А потом я говорю не о победах армии как целого, а о заслугах отдельных частей, которые имели успехи и заслуги, даже в общем в проигранных кампаниях. Ведь Швейцарский поход Суворова стратегически поражение - ни одна из первоначальных целей не выполнена, но с другой стороны это общепризнанный героизм всех русских от Суворова до последнего солдата.
Речь идет о воспитании духа частей, корпоративности, чувства причастности к чему то славному. А то с психологией "забрать" в армию мы далеко не уедем - забирают и в милицию...
Насчет кавалерии вы зря - это ваше личное ощущение, в буржуинских армиях совершенно нормально существуют даже такие дикие для нашего слуха части как бронекавалерийские и ничего - никого не коробит и рыцари не видятся. :)
[ответить]
Алексей ©
#23, 23/10/2009 - 18:01[ответить]
witeman
#24, 23/10/2009 - 18:22Ну, зря Вы так про Первую мировую. Да, в какой-то момент мы подхватили "вирус революции" и резко ослабли, отступили на глубину почти всей Украины и Белоруссии. Но через год и сама Германия подхватила тот же вирус, и всё ренулось "на круги своя". Никакой "войны и империи" мы именно им не проиграли, в конце концов.
А других крупных войн в тот период и не было. И вообще, войны бывают разные. Одно дело междуусобные, внутренние, а совсем другое - столконовения различных культурных миров. А таковых у нас было немало: Смута (польское нашествие), шведское нашествие, французское нашествие, немецкое. И в каждой такой войне мы неизменно выигрывали. Есть чем гордиться и есть на чём строить историю и исторические закономерности.
[ответить]
Алексей ©
#25, 23/10/2009 - 19:13[ответить]
Дмитрий Чегин
#26, 26/10/2009 - 00:04Да почему же ни одной значимой? Победы даже в той же русско-персидской и русско-турецкой войне начала XIX века присоеденили к России территории большие чем Калининград. Это сейчас нам кажется, что это не значимо, тем паче, что мы недостойные потомки все это потеряли, но этим простите гордиться нонкомильфо.
Конечный результат СССР и его армии тоже известен - зачем спрашивается с них брать пример - фатум однако?
[ответить]
Алексей ©
#27, 27/10/2009 - 00:40[ответить]
Дмитрий Чегин
#28, 28/10/2009 - 03:31Мы проиграли Холодную войну, причем капитально - и умерли. :) РИ Восточную войну хоть и проиграла, но не проиграла себя и просуществовала еще более 60 лет. Разницы не видите?
Государству не обязателmyj постоянно вести войны на истощение и выживание - задача грамотной политики вести войны так, чтобы достигать желаемого без крайнего напряжения сил. Вы не находите? Не идеализируя РИ можно сказать, что с задачей она справилась и силы ее несмотря на поражения не убывали, а наоборот. Наши силы прибыли после краха СССР?
[ответить]
Алексей ©
#29, 28/10/2009 - 18:15[ответить]
1111
#30, 25/10/2009 - 20:04[ответить]
Алексей ©
#31, 25/10/2009 - 20:42[ответить]
Дмитрий Чегин
#32, 26/10/2009 - 00:01Отвечу по порядку. :)
Отвечу по порядку. :)
1. Начну с опровержения вашего главного тезиса - про то, что мы проиграли Германии войну. Вы неправы, суть и ужас Февраля в том, что все те кто его инициировали- думцы, либералы, военные и придворные изменники на самом деле искренне полагали, что победа над Центральными державами у них в кармане и надо быстрее избавиться от Государя ( я об этом кстати еще в первой своей статье писал). Причины нашего внутреннего краха к большому несчастью внутренние же и к сожалению упираются в недостаток Веры и преданности долгу. Материализм погубил Россию, а потом он же погубил и СССР - только если в февралистах и революционерах еще встречались отдельные идеалисты и мечтатели, то среди вторых были в основном люди качества ниже известной субстанции. Поражения от германцев кстати терпели не только мы - они вон какую часть Франции оккупировали и даже перед перемирием сражались еще на французской земле.
2. Насчет соперников - австро-венгры были армией с традициями и успешно громили итальянцев усиленных французами и англичанами (уже остатками своих войск ибо цвет их полег в Галиции в 1914 году), турки разгромили союзников в Галиполи и успешно сражались в Палестине. Не так просто было их разгромить. А "Приключения бравого солдата Швейка" хоть и талантливая книжка, но все же всего лишь памфлет чешского левака пацифиста.
3. Знаете есть большая разница где служишь - то ли в части, образованной вчера из ничего, либо в славной традициями и заслугами, а если нет, то тогда почему нас тогда так сильно возмущает то, что либералы предлагают считать историю России с 1991 года?
[ответить]
Алексей ©
#33, 27/10/2009 - 00:38[ответить]
Русич
#34, 22/10/2009 - 22:37[ответить]
witeman
#35, 23/10/2009 - 10:29Странным образом, идея, уже умершая к тому времени в общественном сознании, практически воплотилась по итогам ВОВ, когда все славяне стали частью единого соцлагеря. За маленьким досадным исключением... Сербии, вернее, Югославии. А через полвека для всех славян русские уже были "оккупантами", от которых они радостно "освободились" и убежали, задрав штаны. И только для сербов остались невоплощённой надеждой.
Странным образом, идея, уже умершая к тому времени в общественном сознании, практически воплотилась по итогам ВОВ, когда все славяне стали частью единого соцлагеря. За маленьким досадным исключением... Сербии, вернее, Югославии. А через полвека для всех славян русские уже были "оккупантами", от которых они радостно "освободились" и убежали, задрав штаны. И только для сербов остались невоплощённой надеждой.
Опять возвращаюсь к аналогии с крестовыми походами. Сначала у франков вызревает идея христианского единства (назовём по аналогии - "панхристианства"), эта идея стала одним из двигателей первых крестовых походов, изначально планировавшихся как помощь "восточным христианским братьям". Реальное же "христианское единство" было реализовано в результате захвата Константинополя и образования Латинской империи. И точно так же, примерно через полвека франки были изгнаны, как оккупанты, а византийцы (не элита, а народ) предпочли, в конце концов, "турецкую чалму папской триаре".
И только не побывавшие под властью латинян грузины пронесли через века мифическую надежду на помощь западных "братьев по вере".:)
[ответить]
Русич
#36, 24/10/2009 - 17:09Да Вы правы конечно! Но только "освободились и убежали" потому что это была идея не панславянизма, а панкоммунизма, ну и внедрялась она большевистскими методами...
"И только для сербов остались невоплощённой надеждой" Да, шанс сохранить Сербию как своего друга у нас есть, но сможем ли мы им воспользоваться?!
Да Вы правы конечно! Но только "освободились и убежали" потому что это была идея не панславянизма, а панкоммунизма, ну и внедрялась она большевистскими методами...
"И только для сербов остались невоплощённой надеждой" Да, шанс сохранить Сербию как своего друга у нас есть, но сможем ли мы им воспользоваться?!
"...примерно через полвека франки были изгнаны, как оккупанты, а византийцы (не элита, а народ) предпочли, в конце концов, "турецкую чалму папской триаре". Ну я совсем не уверен что они сделали верный выбор. Нет , конечно я не за то чтоб они подчинились Риму, но подчинившись султану, они заложили бомбу медленного действия. И сегодня мы имеем славян-мусульман,(противоестественное сочетание несочетаемого на мой взгляд) в том числе и экстремистов в Босниии в других местах на Балканах. А также вездесущих албанцев(тоже мусульман), захватывающих исконно сербские земли.
Насчет грузин же замечу(немного в сторону от темы): тут имеется некоторое расхождение идей панславянизма и панправославизма (или идеи Третьего Рима) т.е. необходимо ли нам быть друзьями с грузинами лишь на том основании что они православные?
[ответить]
witeman
#37, 22/10/2009 - 12:32Всё так, только одно осталось непонятным, почему же, всё-таки, "я за сербов"?;) Правильно было бы назвать "Я за сербов, несмотря на...".
Я, к примеру, тоже "за сербов", но только, если разбирать рационально, совершенно непонятно почему. Чисто эстетически, вероятно.:) Но эстетически, ментально, я и малороссов, и даже, о ужас, грузин вполне нормально воспрнимаю. Каждый отдельно взятый грузин может быть ничуть не менее приятен в общении, чем серб. Но могу ли я сказать, что я "за грузин"? И что, тогда, это должно обозначать?
Всё так, только одно осталось непонятным, почему же, всё-таки, "я за сербов"?;) Правильно было бы назвать "Я за сербов, несмотря на...".
Я, к примеру, тоже "за сербов", но только, если разбирать рационально, совершенно непонятно почему. Чисто эстетически, вероятно.:) Но эстетически, ментально, я и малороссов, и даже, о ужас, грузин вполне нормально воспрнимаю. Каждый отдельно взятый грузин может быть ничуть не менее приятен в общении, чем серб. Но могу ли я сказать, что я "за грузин"? И что, тогда, это должно обозначать?
Все мы православные, но составляем ли мы единое культурное пространство, каким была, к примеру, Западная Европа на протяжении прошедшего тысячелетия? Или нам только кажется, что составляем, как крестоносцам и византийцам казалось, что они составляют единое христианское пространство, до тех пор, пока поближе не познакомились?
[ответить]
Дмитрий Чегин
#38, 22/10/2009 - 17:01Вы как всегда в обычных вещах видите глубоко философский смысл. :)
Название дано в пику сербской статье. Смысл в том, что выдвигать претензии это отнюдь не только сербская привелегия - претензии можем выдвинуть и мы.
Мне кажется, что нельзя без друзей жить государствам и если есть вещи которые могут объеденить и помочь во взаимодействии их надо использовать.
А насчет византийцев и крестоносцев мне кажется, что первые с самого начала приняли помощь вторых руководствуясь политическими расчетами и прекрасно понимая собственное бессилие против арабов.
[ответить]
witeman
#39, 23/10/2009 - 10:32[ответить]
витёк
#40, 22/10/2009 - 18:33Алексей ©
"где ж вы тут Третий Рим увидели?"
это не 3-й, а 1-й. первообраз, так сказать: "босомордые латиняне", индульгенции, И. Лойола (точнее, миф о нём), как земная составляющая Чудское озеро, крестовый поход против коммунизма и проч. а правду говорят, что патриарх не хочет встречаться с папой?
Алексей ©
"где ж вы тут Третий Рим увидели?"
это не 3-й, а 1-й. первообраз, так сказать: "босомордые латиняне", индульгенции, И. Лойола (точнее, миф о нём), как земная составляющая Чудское озеро, крестовый поход против коммунизма и проч. а правду говорят, что патриарх не хочет встречаться с папой?
злые языки утверждают, что википедия ни в коем случае не может быть авторитетным источником, я сейчас не могу долго копаться в тырнете, но как отправная точка может сгодиться. вот что там пишут: "Теория «Москва — Третий Рим» послужила смысловой основой мессианских представлений о роли и значении России" это так? если да, то некоторый мессианизм мог быть полезен тогда, при Империи, но сейчас, когда у нас бардак в головах и разруха в сортирах, нам нужна в первую очередь национальная идея. а посему предлагаю проект резолюции: все разговоры о белой расе и/или панславизме вкупе с 3-им Римом считать очередным интернационализмом со всеми вытекающими.
как информационный бонус могу предложить пару мест http://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Rom : выражение „Moskau, Drittes Rom“ постоянно бралось как мнимая (sic!) государственная теория, чтобы в 20 веке обосновать претензии России, но так же и Сов.Союза, на власть.
это в 1-м абзаце, далее в 3-м: первоначально концепция "третьего Рима" понималась более апокалиптически, нежели имперски.
короче говоря, своё отношение к "образу образа", проще говоря, симулякру, я уже высказал. интересно, а если бы был некий "второй Царьград", я бы меньше возмущался? а от "второго Иерусалима" наверняка у жидоедов крышу бы сорвало.
между прочим, читать Откровение ингода не помешает. если бы все фофудьеносцы внимательно прочитали "...он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание" Отк 13:16-17 то и не было бы бури в стакане воды вокруг ИНН. "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией" Мф 22:29
[ответить]
Алексей ©
#41, 22/10/2009 - 19:50[ответить]
витёк
#42, 22/10/2009 - 21:03про Moskau - безплатное приложение, для эрудиции.
"Мессианизм для русских - это основа существования, не находите?" нахожу. но так же нахожу, что этот наш максимализм мешает нам самим, я недавно высказался по этому поводу.
ну а раз речь идёт о религиозных воззрениях, дискуссии безполезны. замечу только, что толковать Откровение - занятие неблагодарное, но процитировать можно, отчего ж не процитировать: "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.... Ей, гряди, Господи Иисусе!"Откр 22:11-13;20
[ответить]
витёк
#43, 22/10/2009 - 18:49г-ну Чегину:
"Нельзя воспитывать на одной войне, их у нас были десятки, нельзя иметь армию вся история у которой идет с 1945 года." совершенно верно, вы правы на 101%, но: Великая Отечественная имела для нашего народа онтологическое, прямо таки экзистенциальное значение, а потому "ВОВ достойна фетишизации".
г-н Алексей, когда-то в 90-х я прочитал гневные слова, примерно так: не ВОВ это была, а самая великая война в нашей истории. знаете, продрало как-то.
[ответить]
Дмитрий Чегин
#44, 23/10/2009 - 10:04Если честно я не понимаю почему ВОВ имеет "онтологическое" значение, такая же война как и другие. Фетишом ее сделала советская пропаганда причем исключительно в дополнении к свое заезженной платинке про "мир во всем мире" и "лишь бы не было войны". Историю войны в результате толком не изучили, а вот боевой дух этой пацифистской пропагандой убили - армия забыла, что ее задача не "служить", а умереть в бою, когда прикажут.
[ответить]
витёк
#45, 23/10/2009 - 16:24если вы считаете план "ост" и "застольные разговоры Гитлера" фальшивками, то дальше можете не читать. только просьба: скажите об этом сразу. итак:
если вы считаете план "ост" и "застольные разговоры Гитлера" фальшивками, то дальше можете не читать. только просьба: скажите об этом сразу. итак:
«...Абель видел только следующие возможности решения проблемы: или полное уничтожение русского народа, или онемечивание той его части, которая имеет явные признаки нордической расы. Эти очень серьезные положения Абеля заслуживают большого внимания. Речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. Достижение этой исторической цели никогда не означало бы полного решения проблемы. Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их. Только если эта проблема будет рассматриваться с биологической, в особенности с расово-биологической, точки зрения и если в соответствии с этим будет проводиться немецкая политика в восточных районах, появится возможность устранить опасность, которую представляет для нас русский народ.
Предложенный Абелем путь ликвидации русских как народа...
...
Следует также подумать об отделении Северной России в административном отношении от территорий, находящихся под управлением имперского комиссариата по делам России ... Не следует отвергать мысль о преобразовании этого района в будущем в великогерманский колониальный район, так как его население еще в большой степени обладает признаками нордической расы. В целом в остальных центральных областях России политика отдельных генеральных комиссариатов должна быть направлена по возможности на разъединение и обособленное развитие этих областей.
Русскому из горьковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского из тульского генерального комиссариата. Нет сомнения, что такое административное дробление русской территории и планомерное обособление отдельных областей окажется одним из средств борьбы с усилением русского народа»
замечания и предложения "восточного министерства" по генеральному плану "ост" за подписью некоего доктора Ветцеля
"Vierteljahreshefte fur Zeitgeschichie", 1958, № 3.
застольные разговоры
«Необычайно важно также внимательно следить за тем, чтобы какими‑либо мерами не пробудить в местном населении чувство собственного достоинства. ... На основании этого ни в коем случае нельзя предоставлять местному населению права на получение высшего образования. Если мы совершим эту ошибку, то сами вырастим тех, кто будет бороться против нашей власти. Пусть у них будут школы, и если они захотят в них ходить, то пусть платят за это. Но максимум, чему следует их научить, – это различать дорожные знаки. Уроки географии должны сводиться к тому, чтобы заставить их запомнить: столица рейха – Берлин и каждый из них хоть раз в жизни должен там побывать. Помимо этого вполне достаточно будет научить туземцев, например украинцев, немного читать и писать по‑немецки; такие предметы, как арифметика и т. п., в этих школах совершенно ни к чему»
особенно умиляет, что каждый туземец раз в жизни должен побывать в Берлине. наверно, для культурного развития. кстати, тут аллюзия на некий камень в Саудовской Аравии.
[ответить]
1111
#46, 25/10/2009 - 20:09[ответить]
Дмитрий Чегин
#47, 26/10/2009 - 00:13Даже если бы они были фальшивками то мне знаете все равно - германцы пришли к нам не конфеты раздавать и шнапс пить, а отнять у нас территории и присвоить их к себе. По мне это достаточная причина, чтобы относиться к ним с неприязнью. Пангерманизм как исторический преемник экспансионистских планов нацизма появился задолго до того как второй начал оперяться - а планы особо не отличались.
Была ли та война вопросом жизни и смерти русского народа? Руки коротки, у монгол и то не вышло... Была ли та война война угрозой уничтожения русской государственности? Да была, но такие войны были у нас в истории и раньше - даже Карл XII и тот планировал разделить Россию на удельные княжества.
Даже если бы они были фальшивками то мне знаете все равно - германцы пришли к нам не конфеты раздавать и шнапс пить, а отнять у нас территории и присвоить их к себе. По мне это достаточная причина, чтобы относиться к ним с неприязнью. Пангерманизм как исторический преемник экспансионистских планов нацизма появился задолго до того как второй начал оперяться - а планы особо не отличались.
Была ли та война вопросом жизни и смерти русского народа? Руки коротки, у монгол и то не вышло... Была ли та война война угрозой уничтожения русской государственности? Да была, но такие войны были у нас в истории и раньше - даже Карл XII и тот планировал разделить Россию на удельные княжества.
Я на самом деле знаю, что русский народ как единая нация уже оформился как минимум к времени князя Владимира чему примером его попытка институтализации сначала общего языческого пантеона, а потом принятие Православия. На фоне такой истории с 988 года по Р.Хр. мне кажется что эти 1418 дней не очень большая вещь, чтобы их фетишизировать до абсолюта. Войны приходят и уходят - Россия продолжает жить. ЭММ.
[ответить]
витёк
#48, 26/10/2009 - 18:272 1111: "придумали евреи" - уровень аргументации несерьёзный, потому и ответ такой же: "вошёл в трамвай антисемит - слева жыд и справа жыд".
г-ну Чегину: Великая Отечественная по времени ближе всех, наверно, потому и кровоточит. зловредные мифы опять же: трупами завалили, Красная армия разбежалась в первый же день и пр. ладно бы только злопыхатели пыхтели, а то ведь и у русских почву из-под ног выбивает.
[ответить]
Дмитрий Чегин
#49, 26/10/2009 - 22:02Предлагаю дискуссию закруглить, за выяснением позиций.
А про ВОВ скажу - ее главная проблема это отсутствие полного кропотливого и по мере возможности нейтрального исследования. Пока что мы во многом все еще смотрим на войну через очки - у кого то они замазаны известной субстанцией, а у кого то они розовые... И это жаль.
P.S. Неплохобы еще бы и с Русско-японской разобраться, используя японские источники - там тоже есть много интересного.
[ответить]
витёк
#50, 27/10/2009 - 18:03"ну раз вы больше ничего не хотите", то можно и закруглить, хотя до завершения ещё очень далеко. в качестве "нейтральных" источников могу назвать "Россия и СССР в войнах 20 века. Потери ВС", насчёт мифа "трупами завалили" могу привести пару моментов, насчёт "впадения в прострацию" "журналы записей лиц, принятых И.В. Сталиным". ну и вообще критику Витьки Суворова тоже неплохо почитать.
а вот Русско-японская война - непочатый край. потеря флота, крепости,
Полусахалинскогопол-Сахалина - и Империя вроде бы в победителях. люблю хорошие мифы о своей Родине.[ответить]