О "снарядном голоде".
Опубликовано Дмитрий Чегин в пт, 04/12/2009 - 17:28. / Комментариев: 77
Давно известен созданный советской пропагандой миф о том, что "отсталый царизм" не смог подготовить страну к войне, а вот "власть рабочих и крестьян" это сделала. Нашел в сети интересные заметки по этому поводу:
http://oldadmiral.livejournal.com/18588.html
http://oldadmiral.livejournal.com/18732.html#cutid1
Что мы видим - количество снарядов на одно орудие у всех стран перед началом Первой войны примерно одинаковое - Россия имела 980 снарядов, Франция 1162 снаряда, Германия от 1350 до 1750 снарядов, а Австро-Венгрия вообще 500. То есть все страны участники недооценили масштаб предстоящего конфликта. В ходе войны, несмотря на тяжелое поражения в результате недостатка снарядов уже к началу 1917 года Россия вышла на полное обеспечение своими снарядами - в конце РИ например запасы 76 мм снарядов достигали 4000 выстрелов на ствол.
Идем дальше - в первой статье приведена очень интересная табличка по поводу наличия снарядов в германской армии и РККА перед войной - выходит, что если германцы сделали выводы из опыта войны и несмотря на блицкриг заготовили по 2038 выстрелов на орудие или миномет (а по некоторым позициям до 3650 выстрелов), то СССР имел лишь 800 выстрелов (максимальный запас 1100 выстрелов по калибру 107 и 122 мм). И это после всех межвоенных разноглагольствований о "снарядном голоде"и т.п. вещах...
Вторая статья интересна тем, что там даются очень интересные цифры по стоимости боеприпасов и технической возможности СССР для создания адекватных немецким запасов. Напомню, что промышленность Германии вплоть до середины войны была неотмобилизована, в отличии от советской, которая все довоенное время строилась с прицелом на грядущую войну и по сути своей была милитаристской. Но несмотря на всю свою милитаристскую направленность, огромное количество жертв и гигантские финансовые затраты СССР все равно ничего не смог бы противопоставить германским возможностям.
И еще хотел бы привести очень понравившуюся мне цитату:
"Почему я пишу о СССР все время в негативном ключе? Да просто потому,
что наши представления о СССР и РИ перевернуты с ног на голову. Их надо
вернуть в нормальное положение. Называешь Николая II дураком, а РИ
отсталой? Твое право. Но тогда знай, что Сталин был дураком несравнимо
большим, а СССР страной несравнимо более бедной и отсталой. Считаешь
Сталина гением всех времен и народов? На здоровье. Но тогда изволь и
Николая II называть сверхгением вселенной :).
Сталинизм и
советизм это болезнь, и болезнь которая в нашем обществе скорее
прогрессирует, чем идет на убыль. А как можно относиться к болезни?
Допустим близкий вам человек пьет. Причем пьет сознательно, мол хочу и
буду. Как вы можете к этому относиться, даже если этот человек вам
очень дорог? Очевидно, что до тех пор, пока он не осознает, что
пьянство это зло, вы должны его обличать. Для его же блага.
Как
только он осознает свой недуг, вот тут вы должны его уже и пожалеть, и
помочь. Как только подавляющее большинство нашего общества осознает,
что революция и советский строй были для нашего народа чудовищным
запоем, загулом, можно будет заняться поисками того, что было (а оно
было) в советское время хорошего и человечного. И даже вполне
обосновано гордиться определенными достижениями. Но до тех пор эту язву
надо обличать.
Пока же живя в обществе пост-советского похмелья,
и естественно будучи недовольными этим состоянием, наши люди
ностальгируя по СССР таким образом как бы опохмеляются. А это есть
явный и грозный признак "советского алкоголизма". Буде восторжествует,
он приведет лишь к новому витку деградации.
Наоборот, осознание
себя частью великой, тысячелетней России только и может стать отправной
точкой преодоления столетнего кризиса, настоящего возрождения. По моему
скромному разумению."
Комментарии:
Алексей ©
#1, 05/12/2009 - 02:48[ответить]
Дмитрий Чегин
#2, 05/12/2009 - 07:26[ответить]
Алексей ©
#3, 06/12/2009 - 00:26[ответить]
Дмитрий Чегин
#4, 06/12/2009 - 08:311. Г-н Уткин:
а) Не знает предмет - в частности про то, что никаких британских винтовок не поставлялось, а патроны были для пулеметов.
б) Врет - в частности наверняка он видел ту книгу на которую ссылаюсь я - она и книжка Маниковского вообще видимо основной неархивный источник по данному вопросу (ну а если он их не видел, значит он вообще не знает предмет).
Что-то никаких ссылок у него я не вижу кстати... :)
2. Ваш т.н. "убойный" аргумент вообще не аргумент и таковым может являться лишь в советской системе координат. Кочевники во главе с Чингисханом покорили множество государств в том числе Китай и что они скажете были более развитыми чем эти государства?
1. Г-н Уткин:
а) Не знает предмет - в частности про то, что никаких британских винтовок не поставлялось, а патроны были для пулеметов.
б) Врет - в частности наверняка он видел ту книгу на которую ссылаюсь я - она и книжка Маниковского вообще видимо основной неархивный источник по данному вопросу (ну а если он их не видел, значит он вообще не знает предмет).
Что-то никаких ссылок у него я не вижу кстати... :)
2. Ваш т.н. "убойный" аргумент вообще не аргумент и таковым может являться лишь в советской системе координат. Кочевники во главе с Чингисханом покорили множество государств в том числе Китай и что они скажете были более развитыми чем эти государства?
3. Немцам в 1917 году была хана и они это знали, Людендорф пишет в своих воспоминаниях, что спасла их только "русская революция". Ни сил, ни средств сопротивляться у них уже не было. Это факт.
4. К вопросу о справедливости. Несправедливость это то что творится с нашей историей - то, что правда замалчивается, а ложь процветает. Все мифотворчество в том числе и новейшее на тему Второй войны построено на политой фекалиями и ложью истории России вообще и Первой в частности - знать что это ложь и спокойно смотреть это нечестно по отношению к своей стране и нации. Если вас устраивает жить в мире мифов - что ж, не собираюсь честно говоря биться в стену лбом - но это только ваш личный выбор. Крушение одного мифа мы все уже видели - оно произошло буквально на наших глазах, последствия его ужасны и аукаются нам по сию пору. Миф "мы родом из Победы" рухнет также рано или поздно, потому что его основа это Главпуровские сказки и совковые мифы - русского солдата и офицера, который собственно и победил в нем нет. Зато в нем много "эффективного менеджмента", "заботливой советской власти", "успешной подготовки к войне" и "героического сопротивления советских войск под руководством партии большевиков". Это он нам пока кажется монолитным и неодолимым как скала, но стоит он на песке и трещины уже прорезают всю его основу. "Открытость" информации, современные методы пропаганды и правильная подача фактов со временем убьют его. Резунизм и его последователи это пока что первые "цветочки", "ягодки" еще появятся. Кадровая РККА в 1941 тоже казалась руководству страны и населению несокрушимым могучим колоссом, но к ужасу всех она рассыпалась не оказав даже десятой доли возможного сопротивления.
5. Практически вся совковая картина представлений о ПМВ фальшивка и это можно доказать даже по советским источникам по любому эпизоду (что я сделал в частности в отношении Уткина и боприпасов). Другой вопрос, что для этого нужно приложить сил, время и средства - это достойное дело для честного и кропотливого исследователя. Только вот беда - госзаказ есть на мифотворцев а-ля Дюков и ему подобных, а не на действительно историческую литературу. Так что пока приходится искать правду по крупицам в том же интернете, зачастую разделяя факты и агитацию за ту или иную сторону. Беда в том, что не все могут это сделать...
[ответить]
Алексей ©
#5, 06/12/2009 - 22:04[ответить]
Дмитрий Чегин
#6, 06/12/2009 - 23:291. Уткин не знает о чем пишет, много ли можно подчерпнуть информации если не читал ни Михайлова ("Очерки по истории военной промышленности "), ни Маниковского-Барсукова ("Русская армия в Великой войне: Боевое снабжение русской армии в мировую войну."). Эти две книги это информация от первых лиц, занимавшихся военным производством в ПМВ - Михайлов - генерал-майор, начальник 2-го отдела технических артиллерийских заведений ГАУ, ведавшего военно-химическими заводами, Маниковский - генерал-лейтенант, с мая 1915 г. начальником Главного артиллерийского управления, Барсуков - начальник управления полевого генерал-инспектора артиллерии (Упарта). Конечно можно прочитать 1101 статью из газеты "Правда", но настоящих источников не читать и после этого слыть "спеицалистом". Все мои цитаты это либо из книги Михайлова ("Для своего исследования Михайлов использовал личные контакты с руководящим составом заводов. Он сумел собрать богатейший материал из заводских архивов, который стал основой для уникального научного труда под названием "Очерки по истории военной промышленности" под грифом "Секретно. Использовать только для военно-научных работ и служебных целей".
В предисловии к "Очеркам..." Михайлов выразил искреннюю благодарность управляющим военными заводами и их помощникам, которые по его просьбе организовали в архивах подбор материалов по намеченной им программе. Благодаря их дружеской помощи он получил ценные сведения о многих заводах, которые нельзя было собрать в центре. В своей работе автор использовал источники, многие из которых до нашего времени не сохранились. Таким образом его труд в свою очередь стал уникальным историческим источником."), либо (про ж/д дороги и минометы) из известной книги Яковлева ("ЦРУ против СССР") "Август 1914".Уткин не знает того о чем он говорит, его книга это макулатура.
Но видимо вам ваш Уткин милее фактов и правды - продолжайте отрицать очевидное. :)
2. Это вообще не аргумент, еще раз вам повторяю. Сзади если ударить ломом можно победить и чемпиона мира по боксу, например то, что мы победили грузин совершенно не отменяет факта того, что технически их вооружение и связь были лучше наших - причина нашей победы в наших солдатах, которые несмотря на слабую технику смогли победить.
Не приписывайте мне того что я не говорю - где я писал подобные утверждения - "СССР - говно, РИ - рай на земле"? Вы приписываете мне то чего я не говорил, потому что по факту опровергнуть мои данные вам нечем - я внизу дал таблички по данным по СССР - готовность слабая, если не сказать хуже. И после этого на РИ сыпятся обвинения во всех смертных грехах!!!
3. Вы читаете современные работы по ВМВ? В "трудах" совпатриотов через раз крики о том, что все поражения РККА из-за наследия "проклятого царизма", который очевидно не успел сделать им еще пару десятков тысяч танков... А я читаю.
Посмотрел бы я как Джугашвили со своей партийной верхушкой смог бы победить... Даже сам он понимал, что собственно его роль маловата - чему примером его тост "За русский народ".
И опять при чем тут Резун? Какие ссылки? На кого? Резун в данном случае пример как один болтун с подвешенным языком размыл основы на которых стояла официальная позиция десятилетиями и до сих пор с последствиями его болтовни справится не могут. Найдет свой болтун и на новое "мифотворчество". А противопоставить болтовне официальной версии нечего ибо фундамент тот же Главпуровский. Помните мы с вами разговаривали про "подполковника" и ожидания от него? Помните выводы к которым пришли - "ожидать от него особенно нечего, хорошо хоть какие-то телодвижения делает вроде Ильина, "Малороссии" и т.п"? Вот смотрите что делают - воспроизводят советскую версию практически в каноническом виде, так с косметической приборкой - и конец будет такой же - все это рухнет и накроет нацию и так, что возможно в этот раз тема про что "русские тупое стадо", "завалили трупами", "пили бы сейчас баварское" станет основной в обществе.
[ответить]
Алексей ©
#7, 07/12/2009 - 00:40[ответить]
Дмитрий Чегин
#8, 07/12/2009 - 01:051. Я рад, что хоть один раз он него ссылается. :) Знаете как вероятно? Он смотрел чью-то работу и увидел в ней сноску и вней ссылку на Маниковского, а потом просто переписал ссылку без указания работы откуда взята. Читал бы он Маниковского такой ахинеи бы не нес. :) А насчет списка и "Правды" это гипербола. :)
2. Да в том то и дело, что не глупости - серьезная такая позиция по вытаскиванию и отбеливанию одного за счет марания другого. А уж Олдадмиралы это скорее противодействие...
[ответить]
Дмитрий Чегин
#9, 09/12/2009 - 20:20Поправочка, что-то я зарапортовался. :( Перепутал.
Цитаты из Маниковского-Барсукова "Русская армия в Великой войне: Боевое снабжение русской армии в мировую войну", а не Михайлова.
[ответить]
Гость.
#10, 05/12/2009 - 13:12[ответить]
витёк
#11, 05/12/2009 - 11:48сего старого адмирала я встречал иногда в тырнете. обыкновенный антисоветчик, каких много, и старается что-то доказать, как и все они.
"Давно известен созданный советской пропагандой миф о том, что "отсталый царизм" не смог подготовить страну к войне, а вот "власть рабочих и крестьян" это сделала"
г-н Чегин, здесь никто не поёт дифирамбы сов.власти, все знают её недостатки. а вот со стороны антисоветчиков постоянные попытки представить её хуже, чем она была, и представить Империю лучше, чем она была. я не люблю, когда мне врут.
сего старого адмирала я встречал иногда в тырнете. обыкновенный антисоветчик, каких много, и старается что-то доказать, как и все они.
"Давно известен созданный советской пропагандой миф о том, что "отсталый царизм" не смог подготовить страну к войне, а вот "власть рабочих и крестьян" это сделала"
г-н Чегин, здесь никто не поёт дифирамбы сов.власти, все знают её недостатки. а вот со стороны антисоветчиков постоянные попытки представить её хуже, чем она была, и представить Империю лучше, чем она была. я не люблю, когда мне врут.
пока что я не буду говорить оснарядах, а в общем: недавно была опубликована статья "воспоминания на руинах", рассказ о крепком крестьянском хозяйстве. я успел первым спросить: а почему революция случилась? вопрос повис в воздухе. так вот я повторяю вопрос: если Империя была лучше и эффективней совка, почему случилась революция? про масонов не рассказывать.
[ответить]
Гость.
#12, 05/12/2009 - 12:43[ответить]
Гость.
#13, 05/12/2009 - 13:00[ответить]
Дмитрий Чегин
#14, 05/12/2009 - 14:55У вас есть вопросы по цифрам ко мне или ему? У вас есть опровержения? Данные Уткина я разобрал и ответил.
Воспрос не в антисоветчине или советчине - вопрос в том, что советские продолжают поливать грязью и лгут про все кроме своего совка - действие рождает противодействие. На войне как на войне. Я заметьте в эти дрязги с ними не впутываюсь, моя задача сказать правду о том как дело было на самом деле.
На вопрос почему могу сказать - в том числе и потому что РИ и монархия так удачно выступила в ПМВ и смогла выстоять и подготовиться к новым боям и победе - определенные круги сильно пугала победа монархии в войне и отсюда все известные события. А в остальном - почему пал СССР? Вы не ответите?
[ответить]
витёк
#15, 05/12/2009 - 15:58[ответить]
витёк
#16, 05/12/2009 - 12:22я тороплюсь перед началом полезной деятельности, цифры могут быть недостоверны, но поправите, если что. итак: перед началом ПМВ мне называют цифры орудий: Россия 7088, Германия 9388. сравните масштабы стран.
перед началом Великой отечественной говорят о 67 тысячах в красной армии. обеспечить снарядами такую прорву орудий по нормам 14-го г. не смог, очевидно, даже наркомат боеприпасов (создан в январе 39-го)
как говорят, есть три вида лжи: ложь, большая ложь и статистика. ну и, наконец: "Напомню, что промышленность Германии вплоть до середины войны была неотмобилизована, в отличии от советской" святая истинная правда. герм.пром-ть шила чулки своим женщинам, а танки ихним солдатам строили чехи.
[ответить]
Гость.
#17, 05/12/2009 - 12:35[ответить]
Дмитрий Чегин
#18, 05/12/2009 - 14:59РККА насколько больше императорской армии? Вы не задумывались? А сколько орудий в Вермахте - как он смог обеспечить себя снарядами? И еще - как там со стоимостью боеприпасов - что на это скажете?
А насчет неотмобилизованности промышленности Рейха - это известный факт, до конца 1942 года Гитлер был против перевода экономики на военные рельсы, его только Сталинград это заставил сделать. Ну в СССР и без войны экономика была милитаризована.
[ответить]
витёк
#19, 05/12/2009 - 15:25у вас же написано, что перед ПМВ было 980 снарядов на ствол, перед ВОВ 800, а старый морской волк на основании этого делает вывод, что царизм эффективней совка. на это я ответил цифрами численности орудий, если умножить одно на другое - получится боезапас или как он там называется. совку пришлось запасать больше (в абсолютных цифрах).
насчёт экономики рейха я вам сказал точно то же самое.
[ответить]
Дмитрий Чегин
#20, 05/12/2009 - 16:35[ответить]
Дмитрий Чегин
#21, 06/12/2009 - 09:07Еще кстати говоря, откуда вы взяли про 67 тысяч орудий?
Вот таблица наличия артиллерии на 22.06.1941:
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table17.html
Итого - 56448 + 805 годных пушек образца 1900 г. и более 2000 орудий иностранных марок = 59253 орудия.
Вот табличка по советским запасам:
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table22.html
Не сложно заметить, что запасы особенно велики по 107 мм и 76 мм горным пушкам - это вероятно еще царские. :)
Общая обеспеченность артиллерийскими снарядами - 59%, минометными - 35%.
[ответить]
Алексей ©
#22, 06/12/2009 - 23:51[ответить]
Дмитрий Чегин
#23, 07/12/2009 - 00:11Адмирал вообще не мой, он сам по себе. :) И дело не в нем.
[ответить]
Алексей ©
#24, 07/12/2009 - 00:22[ответить]
Дмитрий Чегин
#25, 07/12/2009 - 00:48[ответить]
Алексей ©
#26, 07/12/2009 - 03:13[ответить]
Дмитрий Чегин
#27, 07/12/2009 - 22:43[ответить]
Гость.
#28, 05/12/2009 - 12:50[ответить]
витёк
#29, 05/12/2009 - 13:10есть такой пароход - трольщик.
такое впечатление, что все незваные гости - один и тот же человек (если человек, конечно)
[ответить]
Гость.
#30, 05/12/2009 - 13:19[ответить]
витёк
#31, 05/12/2009 - 13:32вы - робот. и у вашего программиста небольшой словарный запас, кроме С++ и шизика-инородца он ничего не знает.
тест Тьюринга не пройден
[ответить]
Гость.
#32, 05/12/2009 - 14:20[ответить]
витёк
#33, 05/12/2009 - 19:32г-ну Чегину: "почему пал СССР?"
на этом форуме я много раз говорил, что СССР сгнил, точно так же, как и Империя к 17-му.
ну и раз уж мы перешли на уровень выше от снарядов, скажите, как вы видите революцию? масоны, пломбированый вагон или ещё что-то?
[ответить]
Дмитрий Чегин
#34, 06/12/2009 - 08:44Я вообще не вижу никакой "революции". Вижу верхушечный переворот приведший в условиях войны к катастрофе. Вся монархическая система держится на идее Божьего Помазанника и его физическом выражении в лице Царя, именно эти две вещи сплачивают всю систему (тут хорошо подметил Керсновский в отношении армии - "Целей войны народ не знал. Сами «господа», по-видимому, на этот счет не сговорились. Одни путанно «писали в книжку» про какие-то проливы — надо полагать, немецкие. Другие говорили что-то про славян, которых надлежало то ли спасать, то ли усмирять. Надо было победить немца. Сам немец появился как-то вдруг, неожиданно — о нем раньше никто народу не говорил. Совершенно так же неожиданно за десять лет до того откуда-то взялся японец, с которым тоже надо было вдруг воевать... Какая была связь между всеми этими туманными и непонятными разговорами и
Я вообще не вижу никакой "революции". Вижу верхушечный переворот приведший в условиях войны к катастрофе. Вся монархическая система держится на идее Божьего Помазанника и его физическом выражении в лице Царя, именно эти две вещи сплачивают всю систему (тут хорошо подметил Керсновский в отношении армии - "Целей войны народ не знал. Сами «господа», по-видимому, на этот счет не сговорились. Одни путанно «писали в книжку» про какие-то проливы — надо полагать, немецкие. Другие говорили что-то про славян, которых надлежало то ли спасать, то ли усмирять. Надо было победить немца. Сам немец появился как-то вдруг, неожиданно — о нем раньше никто народу не говорил. Совершенно так же неожиданно за десять лет до того откуда-то взялся японец, с которым тоже надо было вдруг воевать... Какая была связь между всеми этими туманными и непонятными разговорами и необходимостью расставаться с жизнью в сыром полесском окопе, никто не мог себе уяснить. Одно было понятно всем — так приказал Царь. К царствовавшему Императору народ относился безразлично, но обаяние царского имени стояло высоко. Царь повелел воевать — и солдат воевал. "). Наше отравленное совком сознание даже не может себе представить какая наверное катастрофа произошла в головах миллионов простых людей когда Царя изъяли из системы начиная от отмены поминания в молитвах и церквях и до сбития вывесок с магазинов. Мир рухнул, оказались подорваны основы мироздания... А отсюда вышли все последующие события в том числе резкое падение религиозности, гражданской нравственности и т.п.
Выньте Джугашвили из СССР весной 1942 года - будет катастрофа того же масштаба.
[ответить]
3
#35, 06/12/2009 - 13:04[ответить]
Алексей ©
#36, 06/12/2009 - 23:49[ответить]
3
#37, 06/12/2009 - 13:05[ответить]
витёк
#38, 06/12/2009 - 13:11за деревьями вы не видите леса.
верхушечный переворот, конечно же, был, и масоны там были наверно, но вы не видите, с позволения сказать, тектонические социальные подвижки, которые, собственно, и являются Революцией.
но обратите внимание, как легко и непринуждённо рухнула Монархия за считанные дни, за неё вступились единицы. потому я и говорю, что Империя сгнила (точно так же, как потом сгнил Союз).
из вашего поста я понял, что вы монархист, а потому вопрос/замечание: у меня сложилось впечатление, что для монархистов вся монархия сводится к личности Николая Александровича. о нём разговоров больше всего, а о прочих совсем мало. во всяком случае, об Иване 4-м говорят больше, чем об Александре 3-м или Павле 1-м.
за деревьями вы не видите леса.
верхушечный переворот, конечно же, был, и масоны там были наверно, но вы не видите, с позволения сказать, тектонические социальные подвижки, которые, собственно, и являются Революцией.
но обратите внимание, как легко и непринуждённо рухнула Монархия за считанные дни, за неё вступились единицы. потому я и говорю, что Империя сгнила (точно так же, как потом сгнил Союз).
из вашего поста я понял, что вы монархист, а потому вопрос/замечание: у меня сложилось впечатление, что для монархистов вся монархия сводится к личности Николая Александровича. о нём разговоров больше всего, а о прочих совсем мало. во всяком случае, об Иване 4-м говорят больше, чем об Александре 3-м или Павле 1-м.
кстати, о Николае 2-м. в его дневниках сплошные "обедали" и "гуляли". предстаёт образ - простите - овоща, а не руководителя великой страны. слышал мнение, что сии дневники - фальшивка, тем более что известны они стали впервые в эмиграции. а потому предлагаю господам монархистам как-нибудь развить эту тему.
[ответить]
Дмитрий Чегин
#39, 06/12/2009 - 15:50C лесом и деревьями у меня все в порядке.
Не было подвижек никаких, то что было стало фактом уже в 1870-е годы - и расслоение, и либералы, и террористы-революционеры, и тупые столоначальники, и карьеристы - "Les prochvosts" (так кстати называли в "сферах" выдвиженцев Витте), и даже то что Царя можно убить тоже было известно давно.
1. Насчет "легко и непринужденно" - это извините из области агитпропа советского - с 1918 по 1922 год воевали значит и все легко? Далеко не секрет, что большинство белых армий составляли люди монархических убеждений (в отличии от их руководства), а последнее белое правительство Дихтерихса прямо заявляло о себе как монархическом.
C лесом и деревьями у меня все в порядке.
Не было подвижек никаких, то что было стало фактом уже в 1870-е годы - и расслоение, и либералы, и террористы-революционеры, и тупые столоначальники, и карьеристы - "Les prochvosts" (так кстати называли в "сферах" выдвиженцев Витте), и даже то что Царя можно убить тоже было известно давно.
1. Насчет "легко и непринужденно" - это извините из области агитпропа советского - с 1918 по 1922 год воевали значит и все легко? Далеко не секрет, что большинство белых армий составляли люди монархических убеждений (в отличии от их руководства), а последнее белое правительство Дихтерихса прямо заявляло о себе как монархическом.
2. Государь руководил страной на очень сложном этапе, под его руководством страна поступательно шла вперед и перед ней открывались блестящие горизонты. Предатели и изменники, осознавая перспективы развития страны постарались захватить влать в тот момент когда им казалось, что будущее обеспечено остается только схватить "руль". Случилась известная катастрофа.
А в отношении других Государей - да Павел I трагичен, но его судьба закрыта от нас блестящим периодом Наполеоновских войн и взятием Парижа, к Александру III при всем желании не могли придраться (да наверное и приказа не было) даже советские историки - таков был рост великодержавия Росиии, ну а Иоанн IV - так его еще Джугашвили "назначил" важнейшим царем до Петра I - отсюда и весь сыр-бор.
Вопрос с Государем в том, что красные и либералы для того чтобы оправдать свое преступление против России и русских всегда мажут густой черной краской все его правление. Это неправда. Отсюда ответ и споры.
3. Это дневники личные, туда писал человек для себя, чтобы помнить события - не для протокола, не для опубликования. Вы тоже всегда пишите осмысленные тексты? Даже в ЖЖ где публичность часто в общем неглупые люди ведущие ЖЖ и надеющиеся их посредством оказывать влияние на людей пишут банальности или даже абсурд. Что вы хотите от частного дневника? Ну а по фальшвкам это к Мультатули. :)
И потом - никто не лепит из Государя фигуру а-ля "Вождь и Спаситель", я представляю его скорее труженником, человеком ежедневно в меру своих сил и способностей работавшим для России, иногда он оношибался, иногда наооборот прозорливо угадывал будущее - но всегда он старался что-то сделать для своей страны.
[ответить]
Мозгодиарей
#40, 06/12/2009 - 16:52[ответить]
Алексей ©
#41, 06/12/2009 - 23:57[ответить]
витёк
#42, 06/12/2009 - 18:06в вашей парадигме легко и непринуждённо отрицаются очевидные для меня вещи. вероятно, я грешен тем же, со стороны виднее.
1. ну и где сейчас Дитерихс? у меня есть подборка агит.плакатов белых, ни в одном нет ни слова о Реставрации. наконец, знаменитое от Троцкого: еслиб белые выдвинули лозунг мужицкого царя, мы не продержались бы и недели.
продержались 70 лет.
2. насчёт поступательного движения вперёд - извините. после Можайского никто не летал плоть до Райтов. танк построили англичане, а не Пороховщиков. промышленное производство искровых аппаратов организовал Маркони, а не Попов. это то, что я помню навскидку. а что этап был сложный - согласен.
3. личные дневники - допустим. но, повторяю, я не вижу руководителя великой страны.
фальшивость отречения доказал Андрей Разумов :-)
в вашей парадигме легко и непринуждённо отрицаются очевидные для меня вещи. вероятно, я грешен тем же, со стороны виднее.
1. ну и где сейчас Дитерихс? у меня есть подборка агит.плакатов белых, ни в одном нет ни слова о Реставрации. наконец, знаменитое от Троцкого: еслиб белые выдвинули лозунг мужицкого царя, мы не продержались бы и недели.
продержались 70 лет.
2. насчёт поступательного движения вперёд - извините. после Можайского никто не летал плоть до Райтов. танк построили англичане, а не Пороховщиков. промышленное производство искровых аппаратов организовал Маркони, а не Попов. это то, что я помню навскидку. а что этап был сложный - согласен.
3. личные дневники - допустим. но, повторяю, я не вижу руководителя великой страны.
фальшивость отречения доказал Андрей Разумов :-)
насчёт осмысленных текстов - это камешек в огород? мои тексты всегда осмысленны, как минимум для меня :-) не всегда связны, это правда. но я пролетарий от станка, мне простительно. не простительно образованщине.
4.чтоб вы не подумали, что я мажу чёрным всё подряд, приведу два момента из статсборника "Россия 1913"
потребление мяса в европейской части Империи: губ. и крупные города - 4,19 пуда на душу, прочие местности - 0,3. разница - 13,9 раз! по Империи 4,34; 0,35; 12,4. не помню, кто кому подавал доклад о состоянии призывников, но там отмечалось, что многие впервые в жизни ели мясо в армии. вот вам и "хруст французской булки" и Елисеевский гастроном.
этот момент, безусловно, чёрный. вот посветлее: в 12-м г. осуждено 62,4% подсудимых, т.е. чуть менее 40 % оправдательных приговоров. я не рассматриваю риторический вопрос, является ли это плохой работой следствия или всё-таки снисходительностью присяжных и не трогаю Веру Засулич.
5. вы не увидели тектонических подвижек? жаль. этот процесс позже получил название "триумфальное шествие советской власти". кстати: во 2-м изд. БСЭ (50-е гг.) этого термина нет. по доступным мне источникам, он появился при Брежневе: в 3-м изд. БСЭ и Советской исторической энциклопедии, 14-й том коей с этим понятием вышел в 73-м.
[ответить]
Дмитрий Чегин
#43, 06/12/2009 - 23:501. Троцкий сказал про "кулацкого" царя. :) Можно еще тут и Махно с его монархией или анархией вспомнить.
Дихтерихс начал очень поздно, на краю России и имел очень ограниченные ресурсы. Монархические лозунги надо выдвигать ВСЮР, но там Лукомский был республиканцем, а Деникин боялся прогневить "союзников" и лишиться снабжения.
2. Я писал что все было очень хорошо? Нет - я пишу что все было на уровне и не хуже чем у других.
С другой стороны первый четырехмоторный самолет серийный - Сикорский, первая концепция автоматического оружия и собственно автомат - Федоров, бронеавтомобили с движетелем Кегресса ("русский тип танка").
Возможно не уровень Германии, Англии или Франции (у них еще и колонии), но лучше чем Австро-Венгрия или Италия.
1. Троцкий сказал про "кулацкого" царя. :) Можно еще тут и Махно с его монархией или анархией вспомнить.
Дихтерихс начал очень поздно, на краю России и имел очень ограниченные ресурсы. Монархические лозунги надо выдвигать ВСЮР, но там Лукомский был республиканцем, а Деникин боялся прогневить "союзников" и лишиться снабжения.
2. Я писал что все было очень хорошо? Нет - я пишу что все было на уровне и не хуже чем у других.
С другой стороны первый четырехмоторный самолет серийный - Сикорский, первая концепция автоматического оружия и собственно автомат - Федоров, бронеавтомобили с движетелем Кегресса ("русский тип танка").
Возможно не уровень Германии, Англии или Франции (у них еще и колонии), но лучше чем Австро-Венгрия или Италия.
3. Дневники он писал не как руководитель, интересно посмотреть что писал Джугашвили - я читал его письма матери - там тоже не видно "руководителя великой страны". :)
А вообще о Государе я писал еще в первой своей статье:
http://www.rus-obr.ru/opinions/1692
Мозгодиарею
Вообще то по официальной позиции вопрос о системе правления должно было решить Учредительное Собрание, а потом была война - господа офицеры люди служивые, про открытие фронта это не про них. Про них это:
http://sokol17.livejournal.com/589.html
и это:
"2-я Финляндская и 126-я пехотная дивизии отказались драться. Тогда офицеры этих дивизий — 300 человек — пошли одни на 10 000 неприятелей. Никто из них не вернулся...".
Ну а в песне все правильно - там "Белая армия, черный барон" - барон это Врангель, он первый из белых руководителей стал говорить о том, что "русский народ должен выбрать себе Хозяина", только это уже 1920 год.
[ответить]
Алексей ©
#44, 07/12/2009 - 00:04[ответить]
Дмитрий Чегин
#45, 07/12/2009 - 00:171. Нет? Вы утверждаете, что Уткин что-то знает, хотя он не знает ничего и отрицаете факты, потому что их привел хотя бы тот же олдадмирал, потому что он вам не нравится. Про свою скромную личность я просто молчу. :)
2. "Отважился"? В системе СССР все было замкнуто на одного человека и победить СССР не смог бы ибо в системе бы пошел раздрай, а уж профессиональные и нравственные качества "соратников" ныне известны. Я больше скажу если бы допустим весной 1942 года немцы сбили бы самолет допустим с Жуковым и Василевским то шансы СССР на победу сократились бы процентов на 50%, а уж на достойный мир после войны вообще на 90%. И при чем тут "вырвалось"? Даже странно как-то...
[ответить]
Алексей ©
#46, 07/12/2009 - 03:03[ответить]
Дмитрий Чегин
#47, 07/12/2009 - 23:131. Понятно. Конечно Уткина краше нет, Р. Кадыров тоже профессор. :) А А. Сахаров так вообще академик. Несомненно степени красят человека сами по себе, вне зависимости от того в курсе темы он или нет.Идеология здесь не при чем - здесь вопрос в том хочет исследователь что-то сказать или открыть новые факты или нет - в случае вашего источника этого не наблюдается, он идет в линии советского мейнстрима исторической науки - вся история России до СССР это период отсталости и т.п. - только "СССР дал настоящее развитие".
Уткин не знает вопроса о котором пишет и я это доказал на основе книг изданных в советское же время. Думаю, что Олдадмирал тоже бы доказал. :)
1. Понятно. Конечно Уткина краше нет, Р. Кадыров тоже профессор. :) А А. Сахаров так вообще академик. Несомненно степени красят человека сами по себе, вне зависимости от того в курсе темы он или нет.Идеология здесь не при чем - здесь вопрос в том хочет исследователь что-то сказать или открыть новые факты или нет - в случае вашего источника этого не наблюдается, он идет в линии советского мейнстрима исторической науки - вся история России до СССР это период отсталости и т.п. - только "СССР дал настоящее развитие".
Уткин не знает вопроса о котором пишет и я это доказал на основе книг изданных в советское же время. Думаю, что Олдадмирал тоже бы доказал. :)
2. "Эффективный менеджемент" это о том как Джугашвили "прекрасно" подготовил армию, промышленность и страну к войне - так подготовил, что армия куда-то исчезла за три месяца войны, промышленность весь период войны выпускала эрзацы (при всем уважении к труженникам тыла танки Т 34 с гарантийным пробегом лишь в десятки моточасов и орудия ЗИС - 3 с ресурсом ствола в 2000 выстрелов иначе не назвать), а страна оказалась даже в худшем положении чем с пополнением чем в ПМВ (хотя тут конечно сравнимо - у СССР до 1939 года не было призыва в армию, у РИ были обширные льготы) - но все равноможно сказть что уже с конца 1941 года в РККА призывали совершенно не обученные и непризывавшиеся контингенты. И еще, что самое страшное - помните я уже писал про забастовку на ТОЗ в начале 1917 года из-за плохого качества франзузских булок в заводской столовой?
А вот как в СССР было:
"Вспоминает директор завода М. С. Комаров:
«Я был в сборочном цехе, когда диспетчер сообщил мне, что нужно срочно позвонить А. Н. Поскребышеву. Вернувшись в кабинет, я набрал номер телефона, который дали мне. Поднял трубку Поскребышев и сказал: «С вами будет говорить товарищ Сталин, подождите у телефона, я доложу». Хотя я и ждал разговора, но голос Сталина прозвучал как-то неожиданно.
— Здравствуйте, товарищ Комаров,— сказал Сталин,— можете ли вы в ближайшее время увеличить суточный выпуск хотя бы на один мотор?
Я ответил:
— Трудно и даже вряд ли возможно. Сталин отозвался:
— Подумайте. Нужно это сделать. Очень необходимы фронту штурмовики Ильюшина.
Под впечатлением разговора я пошел в цех коленчатых валов, где до недавнего времени работал начальником цеха. Выпуск моторов лимитировали коленчатые валы. «Узким местом» при их изготовлении была операция шлифовки центральных шеек. Операция тяжелая и сложная, выполняли ее высококвалифицированные рабочие, которых я хорошо знал. Обратился к шлифовальщикам Горбунову и Абрамову с просьбой увеличить обработку за смену (11 часов) хотя бы на полколенчатого вала.
— Мы бы это сделали, товарищ директор,— отозвался Горбунов,— но покормите нас хотя бы хорошими щами. Видите, как мы опухли, еле ноги таскаем.
Посоветовавшись с работниками ОРСа, я принял решение забить несколько свиней, имевшихся на откормочной базе комбината питания. По внутренним талонам организовали питание этих рабочих. Через неделю завод повысил сдачу моторов на один в сутки, а в последующем мы еще увеличили выпуск нужных фронту двигателей.
Надо только сказать, что расходовать мясо самостоятельно в то время мы не имели права, мясо распределялось централизованно. Нас ожидала крупная неприятность, но благодаря вмешательству наркома все обошлось благополучно»."
Отсюда - http://militera.lib.ru/memo/russian/shahurin/08.html
Вот вам простите и вся разница в "подготовленности". Извините, но кроме как матом тут сказать больше нечего.
3. Если бы в 1915 году что-то бы случилось с любым из генералов, то с РИ ничего не случилось - она все равно бы победила, пусть и с иным счетом. Система была иной, генералы погоды не делали, делала погоду общая подготовленность - а она была выше. В СССР подготовленность была ниже - там многое зависило от таланта и удачи - точно как с Наполеоном, силы коалиций имели полное превосходство над ним и он мог побеждать их только за счет личных данных, когда этого стало мало - он проиграл.
[ответить]
Алексей ©
#48, 08/12/2009 - 01:08[ответить]
Дмитрий Чегин
#49, 09/12/2009 - 17:031. Вопрос про кадровую РККА, внизу уже поправился. Затраты на ее создание, военное строительство и вооружение и качество и время ее сопротивления явно несоразмеримы. От такой армии следовало бы ожидать большего. Можно было не пустить врага так далеко, чтобы не проводить "образцовую эвакуацию".
2. Ответил тут:
http://www.rus-obr.ru/comment/reply/4931/25796
И еще- конечно то что было достигнуто к 1944-45 году это большое достижение, но по все равно не нормально что когда во время испытаний новейший средний танк Т-44 прошел 1100 километров без серьезных поломок то это вызвало "всеобщую похвалу"... Он должен был их проехать, ведь В-2 выпускали уже 5 лет...
[ответить]
Алексей ©
#50, 09/12/2009 - 18:12[ответить]